דבי אילון היא מתרגמת (קלי לינק, דיויד פוסטר וואלאס) וגם החברה שלא היתה לי, alas!, בגיל חמש.
התוודעתי אליה בעקבות פוסט יפהפה שכתבה פעם על נרנייה (אני לא יכולה לקשר אליו עכשיו, אז קבלו במקום את הפוסט היפהפה שלה על אורה הכפולה).
כאן היא כותבת על אליס לידל ועל לואיס קרול בעקבות אליס של תיאטרון גשר. ככה זה מתחיל לפחות.
*
- ההצגה
מתישהו באביב שעבר הייתי בהצגה "אליס" של תיאטרון גשר (כתב רועי חן, ביים יחזקאל לזרוב). בכוונה אני כותבת שהייתי בהצגה ולא שראיתי את ההצגה, או צפיתי בה, או כל ניסוח אחר שמשמעותו שההצגה היתה "שם" ואני הייתי "כאן" ונמתח בינינו איזה חוט שהוא המבט שלי, כי זה לא מה שקרה. מה שקרה זה שאני הייתי בתוך ההצגה וההצגה הייתה בתוכי. מיד למחרת התחלתי לכתוב את הפוסט הזה ואחרי כמה ימים שני-שליש ממנו כבר היו כתובים, אבל אז החיים הפריעו ורק עכשיו הצלחתי לחזור אליו ולכתוב את היתר. אז אם התוצאה מוטלאת קצת, זה ההסבר.
כנקודת אחיזה חצי-שרירותית אתחיל ברגע מסוים בהתחלת ההצגה, שבו שחקנית בתפקיד ילדה (בר שדה) עומדת צמודה בגבה למלבן אור לבן שמוקרן על חומה ושואלת את עצמה אם כבר נפלה מספיק עמוק כדי להגיע לאוסטרליה ואם כשתצא בצד השני תגיע למקום שבו הורים אוסרים על הילדים לעשות שיעורי בית. המונולוג מוכר והוא שטותי ואבסורדי ומצחיק אבל משהו בסיטואציה, בהיצמדות שלה לקיר כמו פרפר על נעץ, נותן לו ארומה מעיקה של מונולוג דיסוציאציה.
המועקה גוברת כששחקן בתפקיד איש (דורון תבורי) עולה על הבמה, ניגש אל החומה ונעמד על הראש ליד הילדה כנקודת פתיחה לדיון בשאלה מי ישר ומי הפוך. דיון שמתישהו במהלכו האיש נעמד על רגליו והופך את הילדה לעמידה על הידיים. השמלה הכחולה שלה משתפלת ורואים לה את התחתונים הלבנים, אבל כמובן גם המהלך הזה לא מכריע בשאלה מי ישר ומי הפוך, שלא לדבר על מה מותר ומה אסור ביקום הזה שכולל רק אותו ואותה, איש וילדה.
*
- מה היה
יש הרבה דיבור על השאלה מה היה או לא היה בין צ'רלס דודג'סון לאליס לידל, בין צ'רלס דודג'סון לעשרות (מאות?) הילדות שהוא התיידד איתן, התכתב איתן, צילם אותן. האם דודג'סון היה פדופיל? זאת השאלה שמעסיקה את כולם. כתבו על זה ספרים ומאמרים ופוסטים, בטח יש גם האשטאגים ודיוני פייסבוק ופתילי רֶדיט. הנה טעימה בעברית.
ההצגה של תיאטרון גשר מעמעמת את הגבול בין תשובה חיובית ותשובה שלילית לשאלה הזאת. או יותר מדויק: בין ההשלכות של תשובה חיובית להשלכות של תשובה שלילית לשאלה הזאת. לא ההשלכות לגבי דודג'סון. ההשלכות לגבי אליס. תכף אסביר, אבל לפני זה עוד כמה מילים על הגבולות המטושטשים והעמומים בהצגה הזאת.
הגבול הראשון שמיטשטש הוא בין לא-הצגה להצגה. אני לא הולכת הרבה לתיאטרון, אבל נדמה לי שבדרך כלל כשנכנסים לאולם, בזמן שאנשים מוצאים את המקום שלהם ומתיישבים, הפסקול היחידי הוא הפטפוטים שלהם. לא בהצגה הזאת. בהצגה הזאת נכנסים לאולם שאפוף ברחש רקע צורמני, דומה למה שהיו שומעים פעם בטלויזיה בתחנה שקולטת שלג. זה נשמע כמו טעות, כמו רשלנות, כאילו מישהו שכח לנתק איזה רמקול מקולקל. רק שאף אחד לא מתקן את הטעות הזאת עד שהרחש הצורם מתגבר והופך למנגינה מתקתקה, ילדותית, אבל כזאת שמושמעת בווליום גבוה מדי עד שגם היא הופכת לצרימה, למשהו שרק רוצים שייפסק כבר. עד שבר שדה יוצאת מהשורה הראשונה של הקהל ועולה ישר על הבמה ונצמדת למלבן האור הלבן שמוקרן על החומה.
וזה הגבול השני שמיטשטש: בין הבמה לאולם, בין השחקנים לקהל. אין בהצגה הזאת מאחורי-הקלעים. השחקנים – מהקהל הם באים ואל הקהל הם שבים. שלוש הצלעות של הבמה מוקפות חומה – פס לבן ורחב – שממשיכה גם כשהבמה נגמרת ומקיפה את האולם, את הקהל. מה שמוקרן על החומה הזאת מוקרן גם סביב הקהל. ומה מאחורי החומה? מאחורי החומה, כמו שאומר לאליס המפטי דמפטי שיושב עליה, "אין כלום, רק אַת".
אני לא יודעת איך האנשים האחרים בקהל חוו את טשטוש הגבולות הזה. בשבילי הוא היה קשה, מערער. גיליתי שאני קצת זקוקה להפרדה ביני ובין הבמה, ביני ובין ההצגה, ושכשההפרדה הזאת לא מתקיימת החוויה היא חודרנית. או שאולי השלכתי על טשטוש הגבולות הצורני הזה את תחושת החדירה והחילול שעורר בי התוכן – את התחושה שעוררו בי השורות של דורון תבורי.
כי זה הגבול השלישי שמיטשטש בהצגה הזאת: הגבול בין חילול פיזי לחילול רגשי. והוא מיטשטש בטריטוריה של קרול/דודג'סון, במגרש הבית שלו: השפה.
*
- בלבול השפות
דרך אופיינית שבה מתרחש פיתוי לגילוי עריות: מבוגר וילד אוהבים זה את זה; לילד יש פנטזיה על משחק עם מבוגר שבו ממלא הילד את תפקיד האם. משחק זה עשוי גם ללבוש אופי ארוטי, אך הוא נשאר כל הזמן בממד של הרוך. […] יש להדגיש שזו רק פנטזיה; במציאות [ילדים] אינם רוצים ואינם יכולים לוותר על הרוך, בייחוד על הרוך של האם. אם נכפית על ילדים בשלב הרוך יותר מדי אהבה, או אהבה שונה מזו שהם כמהים לה, יכול הדבר לגרום לתוצאות פתוגניות באותו אופן שהדבר קורה במקרים של מניעת אהבה.
שנדור פרנצי, בלבול השפות בין המבוגרים לילד, תרגום: רחל בר-חיים (203–204, ההדגשות במקור)
איש מתיידד עם ילדה, משחק אתה משחקי דמיון, כותב לה מכתבי שטות, נותן לה לרדות בו, מצלם אותה, מקסים אותה, מוקסם ממנה. האיש הזה יודע איך לתמרן את המילים ולגרום להן לעבוד בשבילו שעות נוספות. מילים של נונסנס כמו "תבטיחי לי שלא תגדלי". מילות טרוניה כמו "אני מכיר את הדמעות האלה, הן יזרמו ויזרמו ויציפו את כל החדר". מילים של משחק נדמה-לי כמו "שלום לך הוד מעלתה". מילות שטות שלתוכן נטווה החוזה הלא-כתוב של המשחק, הכללים החצי-סמויים שהילדה תצטרך לעמוד בהם כדי שהאיש ירומם אותה מרַגלִי למלכה. מילים שנאמרות בטון אינטימי, של גבר שמדבר לאהובתו הקפריזית והרודנית, ומקבלות אפקט של חיזור ארוטי, עיקש, אובססיבי. מילים שיוצרות חומה, חומה שמבודדת את האיש והילדה במציאות משלהם שיש לה חוקים משלה.
כשלואיס היה עם אליס – מספיק לשמוע את צמד השמות לואיס/אליס כדי להתלפף בקסם של התאומוּת המדומיינת הזאת – אני לא חושבת שהוא חשב על עצמו כעל מבוגר שמשחק עם ילדה, רודה בילדה, נותן לילדה לרדות בו. בעולם שבו המבוגרים הם בעלי הכוח המוחלט ולילדים אין שום כוח – והעולם הויקטוריאני היה כזה עוד הרבה יותר מהעולם שלנו – לואיס לא ראה את עצמו כמבוגר בעל הכוח. בעיני עצמו הוא היה ילד, אחד מאלה שעומדים מחוץ לכוח ותוהים על החוקים השרירותיים שלו ומחקים אותם בחוקים שרירותיים פרודיים משל עצמם. בעיני עצמו הוא היה בצד של הילדים, אלה שהכוח שלהם מדומיין, ובצד הזה הוא דמיין שאליס היא המלכה, היא בעלת הכוח, ולואיס עצמו הוא לכל היותר פרש נלעג וחסר אונים.
אבל האמת הטרגית היא שלואיס, לפחות לואיס של ההצגה, טעה. אולי הוא לא בלבל את השפות במתכוון, בזדון, אולי הוא בעצמו התבלבל, אבל המשמעות של הבלבול שלו היא שאליס של ההצגה, ילדה חסרת כל כוח ממשי, פוגשת מבוגר בעל כוח שמתחזה לילד חסר כוח כמוה. זאב בעור כבש שמאמין שהוא כבש. כי שום משחקי תפקידים לא יעזרו – מול אליס הילדה לואיס הגבר תמיד יהיה המבוגר ותמיד יהיה בעל הכוח. ואמת טרגית נוספת היא שההתחפשות שלו לילד, לחלש, לא רק שלא מקילה מעוצמת הדיכוי שמופעל על אליס אלא למעשה הופכת אותו לאכזרי יותר, כי היא גורמת לה להפנות את האכזריות כלפי עצמה. אני אסביר.
נגיד שאת חלשה ובא מישהו חזק ואומר לך לעשות משהו שאת לא רוצה לעשות, ואת עושה מה שהוא אומר כי את פוחדת ממה שיקרה לך אם תסרבי. זאת יכולה להיות חוויה מאוד מחלישה ומצלקת, אבל לפחות זאת חוויה ברורה: עשיתי משהו שלא רציתי כי הכריחו אותי. לא היתה לי ברירה, הכוח לא היה בידי.
ועכשיו נגיד שאת חלשה ובא מישהו חזק ואומר לך: אני יותר חלש ממך. שנינו עושים את מה שאת רוצה. הנה מה שאת רוצה שנעשה: א, ב, ג. ואז את עושה אתו א, ב, ג. בעצם את עושה א, ב, ג כי מישהו חזק אמר לך שאת צריכה לעשות א, ב, ג, אבל הסיפור שהשתילו לך בראש הוא שאת היית החזקה ולכן רצית וגרמת למישהו לעשות אתך א, ב, ג. הסיפור שהשתילו לך בראש הוא שאת האחראית. את האשמה. את הרעה.
*
- גבולות
מהו גילוי-עריות סמוי? גילוי עריות סמוי מתרחש כאשר הורה, לרוב בן המין הנגדי, הופך את הילד לשותף או בן-זוג חלופי […] הילד, שמרגיש נאהב על ידי ההורה בן המין הנגדי – הממקם אותו בעמדה מיוחסת-מיוחדת – הופך להיות מייעץ ומי שסומכים עליו, אובייקט לחיבה עזה ועמוקה, ומוקד לעיסוק יתר מתמיד מצד ההורה. הגבולות הראויים בין הילד להורה מיטשטשים או נמחקים כליל, והילד אינו קולט שהוא או היא חיים כדי לענות על צרכי ההורה במקום על אלה שלהם עצמם. ההורה מפתח תלות בילד, והקשרים של ההורה בן המין הנגדי עם הילד הופכים להיות יותר ויותר רכושניים, קנאיים ותובעניים – הודפים ושוברים בהתמדה את גבולותיו האישיים של הילד.
כשהבת שלי היתה קטנה לא הצלחתי להבין את הדיבור על זה שילדים צריכים גבולות. לא שגידלתי אותה בלי גבולות: בדרך כלל אלה היו גבולות כוח הסבל שלי, ולפעמים גבולות האילוצים החברתיים שצריך לעמוד בהם כדי להיות חלק מחברת בני אדם. אבל גבולות מעולם לא היו בעיני משהו עקרוני שצריך לדבוק בו לשמו אלא רק חלק מהמציאות שאנחנו חיות בה.
היום מובן לי יותר הצורך העקרוני בגבולות והסכנה שבהעדר גבולות. לא הגבולות שאולי מדברים עליהם בסופר-נני, שעת שינה ולעשות שיעורים ולא לאכול מול הטלויזיה וכאלה, אלא הגבולות העמוקים: הגבולות שמבדילים ומבחינים בין ילדים ובין מבוגרים.
הגבולות האלה לא אומרים שלילדים מגיע פחות כבוד או פחות הקשבה מאשר למבוגרים. להפך. להכיר בגבולות ובהבדלים בין ילדים למבוגרים זה דווקא להתייחס לילדים בשיא הכבוד. כי הבדלי הכוח בין ילדים ומבוגרים הם עובדה קיימת, ושום כוח מדומיין שיינתן לילד לא ימחק את העובדה הזאת ולא יאפס את המאזן הבסיסי, המאזן שלפיו בהחלטות הגדולות, הגורליות, כל הכוח הוא בידי המבוגר ולא בידי הילד. המבוגר מחליט איפה גרים, אם יהיו עוד ילדים במשפחה ואם אבא ואמא ימשיכו לגור ביחד. המבוגר מחליט אם הוא ירביץ או ילטף. המבוגר מחליט אם אתה ילד טוב או רע. פערי הכוח האלה תמיד קיימים, וילד מרגיש אותם גם אם הם לא נאמרים אף פעם. לכן לכבד ילד זה להבהיר לו במפורש שאתה מכיר בקיומם. לשים אותם על השולחן. ואז, אם חשוב לך כמבוגר לא להיות כוחני ושרירותי, לנסות לצמצם את הפערים האלה ככל האפשר. לא בכך שתעמיד פנים שפערי הכוח לא קיימים, אלא בכך שתנסה לנסח בבירור ביחד אתו מהם ואיפה אפשר בכל זאת לתת לו כוח אמתי.
כי מי שמעמיד פנים שפערי הכוח לא קיימים, או שיחסי הכוחות הם הפוכים, לא נותן כוח אמתי בידי הילד אלא להפך – הוא מחבל ביכולת של הילד לדעת מתי באמת יש לו כוח ומתי אין לו, מה הוא באמת רוצה לעשות ומה אחרים רוצים שיעשה, איפה הוא נגמר ואיפה אחרים מתחילים. הוא מחבל ביכולת שלו לזהות ולבנות את הגבולות בינו ובין הזולת, בין הרצון שלו לרצון של הזולת. זה הרסני לא פחות גם אם המבוגר בעצמו שותף לאותו משחק דמיוני ביחד עם הילד. וזה הורס את הילד הרבה יותר מאשר את המבוגר.
*
- מפלצות
בנקודה הזאת כבר התרחקנו מאוד מהנתיב המסומן, עזבנו את התסריט והגענו למחוזות האלתור. כל מה שעשינו עד עכשיו בפילורי היה כמו משחק, מסיבת תחפושות, לעשות קצת כיף ואז לצחוק כל הדרך בחזרה לחדר הילדים. אבל מרטין נכנס עכשיו למחזה מסוג אפל יותר. זה היה משחק כפול: הוא ניסה להציל את הילדוּת שלו, לשמר אותה וללכוד אותה בענבר, אבל כדי לעשות את זה הוא זימן דברים שהיה להם חלק בעולם שמעבר לילדות, דברים שהמגע אתם יותיר אותו אפילו פחות תמים מכפי שכבר היה. לְמה זה עתיד היה להפוך אותו? לא ילד וגם לא מבוגר, לא תמים וגם לא חכם. אולי זאת ההגדרה של מפלצת.
לב גרוסמן, The Magician's Land (232)
*
במשך השנים התארחו פה כמה וכמה אורחים יקרים, ביניהם:
עמוס נוי שכתב על קופיקו, וגם על מרים ילן שטקליס
רוני מוסנזון נלקן ראיינה את אלוהים, והסבירה מה פירושו להבין דרך הגוף
אבי גולן כתב על היופי שבהנדסה
נעמי יואלי כתבה סיפור ילדות נהדר
שירה סתיו כתבה על כשדויד גרוסמן פגש את ויטו אקונצ'י
ואילן נוי על בלה בליסימה
*
תודה מרית! ופתאום קלטתי שלא כתבתי במפורש אז רק כדי שיהיה ברור – ההצגה אמנם קשה אבל מצוינת בעיני, ויש בה עוד הרבה יותר ממה שכתבתי כאן, והיא מומלצת בחום. דבי
בשמחה. החלק של ההצגה נפלא (וברור שאהבת והוקרת אותה) וגם תעתוע היחסים בין לואיס לאליס מתואר באופן מהפנט. עם ההשלכות (החלק שהוטלא בסוף?) אני לא בטוחה שאני מסכימה. ראשית קרול הוא לא הורה, וזה קריטי. הוא מין דוד מקסים וקצת מוזר ואפילו מתעתע, אבל הוא לא מחליט על אליס. אין לו משקל ואין לו אחריות של הורה בחייה.
ואם הטענה היא שלכל מבוגר באשר הוא מבוגר יש יותר כוח מאשר לילד, עם זה אני בטוח לא מסכימה. כלומר מבחינה חוקית – ברור שכן, מבוגרים עלולים להיות מאד מסוכנים, והם תמיד אחראים מעצם זה שהם מודעים, מוטל עליהם להיות מודעים, ואם נחצה איזה גבול האחריות היא עליהם, אך ורק עליהם.
אבל בהנחה שלא נחצה גבול חוקי (מהסוג שנרמז בדוגמת הא, ב, ג) ואין שום ודאות שנחצה – מן הבחינה האנושית אני חושבת שיש משהו מעליב בהנחה שילד הוא תמיד חלש ממבוגר. זו כמובן הילדה שהייתי, שבחרה במילה, אני רק מגבה אותה, בלב שלם. גם ילד וגם מבוגר הם בני אדם, ובני אדם באים בעוצמות ובחולשות ובתיחכומים שונים. הגיל הוא מרכיב חשוב אבל אין לו זכות וטו על ההבדלים האלה. כך שבהחלט יכול להיות (לא בטוח, שום דבר לא בטוח פה) אבל בהחלט יכול להיות שאליס היתה הצד העוצמתי ביחסים האלה.
אני מסכימה שצריך להיות ישרים עם ילדים, בתור הורה אני הסמן הקיצוני של ההשקפה הזאת, כי הניסיון לימד אותי שאמת, גם כשהיא קשה (והיו לי כמה כאלה בילדות), היא כוח, היא נקודת משען. והאמת היא גם שהעולם מורכב. אי אפשר להסתיר את המורכבות הזאת מילדים, כדי להסתיר אותה חייבים לשקר או לעצום עיניים. כך שגם אם היתה עמימות מסוימת בקשר בין אליס ולואיס, וקרוב לוודאי שהיתה, זה חלק מן העולם. לילדים יש זכות לדעת שלא הכול ברור וחד משמעי. זו האמת. ויש לה צד מכאיב אבל גם מעשיר.
אני לא מופתעת שאת לא מסכימה 🙂 וקצת שמחה על זה כי זה מאפשר לי לחדד.
מסכימה שיש שם בפוסט איזה קמט שלא יישרתי לגמרי, בנוגע להבחנה בין הורים למבוגרים אחרים. ובכל זאת אני עומדת מאחורי מה שכתבתי. אני חושבת שגם בין הילד עם האישיות החזקה ביותר והמבוגר עם האישיות החלשה ביותר (ואגב, יש הרבה דברים שאפשר לומר על דודג'סון/קרול אבל לא שהיתה לו אישיות חלשה) יש פערי כוחות מובנים, הבדלי מעמדות ממש, גם כשהמבוגר הוא לא ההורה של הילד.
למשל אם את ילדה בת שש וההורים שלך השאירו אותך בהשגחתו של מבוגר, ברור שהוא יכול בכל רגע ללכת ולהשאיר אותך לבד ואת מן הסתם לא יכולה. ברור (לפחות בדורות קודמים היה ברור, עכשיו לשמחתנו זה מתחיל להתערער, אבל לא תמיד) שאם את והוא תספרו דברים שונים על מה שקרה בחדר ביניכם יתר המבוגרים יאמינו לו ויניחו שאת ממציאה. וכן הלאה. כל הפוטנציאלים האלה, גם אם הם לא מתממשים אף פעם, נוכחים ביניכם ומבנים את היחסים. זה בדיוק כמו פערי מעמדות – גם אם מדובר באדם חזק אישיותית ממעמד נמוך (נקרא לו לשם קיצור "עני" למרות שזה לא תמיד ההבדל) מול אדם חלש אישיותית ממעמד גבוה ("עשיר"), הנגישות של ה"עשיר" למשאבים שלא נגישים ל"עני" מבנה את היחסים ביניהם וכל עוד לא מכירים בזה במפורש וביושר היא גם מכתיבה כל מיני עיוותים.
אני אגיד משהו חזק יותר – לדעתי העמדה שלך שותפה לאשליה/הונאה שלואיס בונה (ושוב, אני מדברת על לואיס של ההצגה, שהוא הבניה מהטקסט של שני ספרי אליס וממאות או אלפי מכתבים שדודג'סון כתב לאליס לידל עצמה ולילדות אחרות, ולא בהכרח על דודג'סון "האמתי"): שיש חומה שמבודדת את הקשר שלו עם אליס מהעולם ושבין הכתלים שלה שוררת חוקיות שמבודדת מזו ששוררת בעולם ה"ממשי".
דבי, אני יודעת הכל על הכוח שיש למבוגרים על ילדים. יש לי דוקטורט בעצב הבלתי נדלה שנלווה לזה. אבל מה לעשות שאני מהוועד להגנה על היוצאים מן הכלל בכל תחום שהוא (לפעמים אני חושדת ובעצם יודעת שאני מגנה בכך על עצמי, שיש לי זכות קיום גם אם אני לא כמו "כולם", והשד יודע מי הם הכולם האלה, לפעמים אני חושבת שהכול הונאה ושטיפת מוח קולוסלית שגורמת לאנשים לעקם את עצמם לתוך הסד, אבל נניח לזה, זאת לא השיחה עכשיו). ובכל מקרה, איפה שיש יוצא דופן הרדאר שלי תמיד מהבהב. כמה מהדוגמאות שיש לי הן קיצוניות מכדי להביא אותן פה, אז ניקח דוגמא תמימה ופשוטה יחסית וזכורה לי היטב. בילדותי הייתי בקיטנה מסוימת שאהבתי אהבת נפש, ואנחנו הילדות ידענו שלמישהו מהבכירים יש חולשה לילדות. והיינו צוחקות עליו ומתגרות בו בכווונה. בזו אחר זו היינו מתקרבות אליו בפומבי בידיעה שהוא ימשוך אותנו אליו ויצמיד אותנו לגופו, ובכך יסגיר את חולשתו שהיתה לגמרי מגוחכת בעינינו ולגמרי חולשה. ובכך אני לא רוצה להגיד שחיבוקים כאלה לא יכולים להזיק או שמותר למבוגרים לעשות את זה או השד יודע איזה פרשנות עקומה אפשר לגזור מזה. אני רוצה להגיד רק שברגעים האלו, הוא היה המבוגר הנלעג והחשוף (אף שהיה בכיר והיה לו הרבה כוח רשמי עלינו, לא סתם כוח של מבוגר על ילד) ואנחנו היינו החזקות שמתפקעות מצחוק. לפעמים, מרוב שאנחנו רוצים וחייבים להגן על ילדים, אנחנו מוחקים את האפשרות הזאת, זה סוג של תקינות פוליטית, שמשלמים עליה ביושרה, ובסופו של דבר גם בהחלשה של ילדים, שזה באמת מה שחורה לי, בתור ילדה.
וכשאני אומרת עוצמה, אני לא מתכוונת בהכרח לאישיות. אם לקרול (סליחה שאני קוראת לו ככה, אין לי סבלנות לעשות את כל ההמרות, ובסופו של דבר באמת קשה להפריד בין הספרות למציאות פה) היתה חולשה גדולה לאליס, אם הוא היה הרבה יותר מאוהב ונזקק, גם זה דבר שמשבש את יחסי הכוחות.
ובלי קשר, אני חושבת שבכל מערכת יחסים משמעותית יש אלמנט שמבודד מהעולם ה"ממשי".
תראי, דה-פקטו אני מקבלת את מה שאת אומרת, שיש יוצאים מן הכלל. אבל דה-יורה – בשום אופן לא. דה-יורה בכל סיטואציה בין מבוגר וילד המבוגר חייב לקחת אחריות ולצאת מנקודת הנחה שהוא בעל הכוח והילד חסר הכוח, גם אם נדמה לו אחרת. כי יש היבטים של הכוח (ההיבטים המבניים, המערכתיים שהזכרתי קודם) שהם סמויים, וגם אם לא רואים את ההשלכות שלהם מיד, הרבה פעמים נגרם נזק שההשלכות שלו מתגלות רק בטווח הרחוק. ההצגה מאוד טובה בלהראות את זה בחלקים הבאים שלה, שעוסקים בנעורים ובבגרות של אליס ושעליהם לא סיפרתי. לפי כל מה שאני יודעת, היוצאים מן הכלל הם נס של יחידי סגולה (ואני מכירה גם כמה שהן יחידות סגולה ובכל זאת לא קרה להן הנס הזה), ומי שרוצה לנהוג באחריות לא סומך על ניסים.
ואגב, ספציפית לדוגמה שנתת, לא בטוח שיחסי הכוח לא היו מתהפכים אם אחת הילדות היתה נקלעת עם האיש הזה לאיזה חדר לבד.
טוב, אני מרגישה שסכנת ההליכה במעגלים מרחפת עלינו. אני לא מגנה רק על היוצאי דופן ועל מקרים פרטיים, אני רק נאחזת בהם כדי לתת ממשות למה שאני כותבת, ובסופו של דבר אני חושבת שכל אחד הוא יוצא דופן, ואם לא, זה רק בגלל שגיהצו אותו.
להבדיל מן החוק שצריך לקבוע גבולות ברורים וכל מבוגר שחורג מהם הוא אחראי וצריך לתת את הדין, אי אפשר להסדיר יחסים בין בני אדם (לא משנה באיזה גיל) בכללים, וזה לא רק עניין טכני, יחסים הם דבר כל כך מורכב ורב שכבות וצבעים וצללים ותהומות שאפשר ליפול לתוכם. אנשים נפגעים כל הזמן. אבל גם להסדרות יש מחיר בנפש, באותנטיות, בעוצמה, במחירים שרק את חלקם אני רק מנחשת אבל בוודאות, אם מותר להתבטא באופן פרדוקסלי כזה. זה קצת כמו הסיפורים האלה שבהם חוזרים במכונת הזמן לתקן את ההיסטוריה ורק מקלקלים יותר.
את מודעת להגנה ולחשיבותה (הגדולה מאד), ואני מודעת לצד השני, למחיר שמשלמים בהחלשה. כדי לקבל את ההגנה הזאת את צריכה להסכים שאת בהכרח חלשה ואת גם נהיית כזאת. ולזה אני לא יכולה להסכים. לא חותמת, מה תעשו לי?
ובכלל, אני לא הייתי רוצה להיות אליס מהספר כל חיי, זה מעייף ומגביל ומקבע, ואני יודעת שגם לה נמאס. אבל החלק הזה לא קשור לשיחה שלנו. ואם אשאל אותך, האם את כילדה היית רוצה לפגוש מישהו כמו לואיס קרול עם כל העמימות וכולי, או לא לפגוש אותו בכלל (כי אי אפשר גם וגם, כל הקסם הזה מתפתח בצלחת פטרי הזאת של הנפש). אני לא רוצה לענות במקומך, אבל אני יודעת מה התשובה שלי.
(ובקשר להערה האחרונה שלך – נו, זו הדוגמא הקיצונית שאני מרשה לעצמי בפומבי)
השאלה מה אני כילדה הייתי רוצה לא רלוונטית לפה בכלל. אני כילדה רציתי כל מיני דברים שבדיעבד אני יודעת איזה מזל שלא קרו לי.
ואני לא חושבת שמדובר בהחלשה. מה מחליש בזה שמבוגר מכבד אותך ואומר לך ביושר שהוא מכיר בפערי הכוח ביניכם?
זה בדיוק ההבדל בינינו. בשבילי השאלה מה רציתי כילדה היא רלוונטית ומהותית. וגם להפך – כמה וכמה מהדברים שמנעו ממני כי אני בסך הכול ילדה עדיין כואבים לי.
ואיך את לא רואה מה מחליש בזה? כשזה נכון, זה פשוט אמיתי ובסדר. ביחוד כשזה נוגע לדברים ברורים כמו מי יותר חזק פיסית או מי מחליט איפה גרים וכולי. אבל כל כך הרבה מבוגרים אמרו לי את זה כילדה, והם היו טיפשים ומוגבלים, ולא ראו חצי מטר מהאף שלהם ובטח שלא ראו אותי, אבל הרשו לעצמם לקבוע עלי קביעות (נניח, איזה ספרים הם לגילי ואיזה לא, סתם דוגמא מהספרנית המרשעת של בית יציב בבאר שבע) מתוקף נסיונם וגילם. זה הכי מתנשא שאפשר.
הדבר שהכי כואב לי שמנעו ממני כילדה זה את האמת. והרבה מהדברים שרציתי היו פועל יוצא של מניעת האמת הזאת, שהיא מה שהחליש אותי יותר מכל.
זה באמת נורא כשמונעים ממך את האמת. קשה לי לתאר עד כמה.
דבי, אני מודה שהמאמר הכעיס אותי נורא, ושהדבר היחיד שרציתי לכתוב בתחילה הוא שאני אוהב את עליסה (בשמה הישן והאהוב עלי) ומודה בכל ליבי ללואיס קרול! – תגובה ילדותית משהו, נכון 🙂 אבל מרית בתגובותיה חילצה אותי בלי ידיעתה ונתנה מילים לכעסי.
הדבר האחרון שדנתן עליו, הוא הראשון שעלה בדעתי – עצם החזרה המאנטרית על כך שילדים הם חלשים באופן מוחלט מול המבוגרים שחזקים באופן מוחלט, היא אמירה מחלישה בפני עצמה. מצד אחד, אני תוהה, איך ילד חסר כוח הופך פתאום למבוגר רב כוח? מה הנקודה המדויקת שבה הדבר קורה?
ומצד שני, כילד או ילדה חלשים כל כך, מניין יימצאו להם הכוחות במקרה והם אכן יעברו חויה קשה כלשהי….? והלוא ילדים חווים לא מעט דברים קשים, מסוגים רבים ושונים.
אגב, ילדים נתונים לא רק לשלטונם של המבוגרים אלא גם לשלטונם של ילדים אחרים. על זה נהוג לדבר הרבה פחות, אם כי, לעניות דעתי, מתרחש בתדירות הרבה יותר גדולה.
ודבר אחרון, האם הפתרון למחלות יכול להיות סטריליזציה בלתי פוסקת של חיינו (אנו, שגופנו מורכב מחיידקים, ממושבות ענק של חיידקים שהפכו להיות איברים בגופנו)?
אני קוראת את הדיון שלכן ואני לא יכולה שלא להזכיר שבהצגה יש מימד מעבר לחציית הגבולות שהייתה או לא הייתה.
קרול של ההצגה הוא מבוגר טראגי שלעולם לא הצליח להתבגר או למצוא את עצמו לגמרי בחיים הבוגרים. בהצגה רואים איך הפחד הזה מההתבגרות וההרגשה שהיא מבשרת רק אובדן עברה לאליס בתור נערה ואישה. אליס הילדה הייתה מלכה, עם כוח אינסופי לדמיין ולרצות. כשהיא אישה היא הופכת לאדם מנומנם וקהה שעובר את כל תחנות החיים שלו במעין חוסר אונים או מודעות. בתור נערה היא מסרבת לישון כדי שלא תגדל. כשהיא אישה היא לא מזהה אפילו את הלידה שלה כמשהו שבאמת קרה לה. השבר של עזיבת ארץ הפלאות ושל המבוגר שחולל אותה הוא גדול עד כדי כך. היא לא שימרה את החלק שיכול גם בבגרות לצאת למסעות חדשים. הטראומה העיקרית בהצגה היא לא רק הצעת הנישואים של קרול בזמן שהיא הייתה בת 12, אלה גם הדחייה שלו בתור המבוגר שאהב אותה וכנראה היה אחד מהיחידים סביבה שראו אותה, אחרי שהתבגרה.
הדחייה הזאת היא בעצם גם דחיית החיים. קרול כנראה מרגיש חסר אונים בתור מבוגר בחיים "האמתיים והרציניים" שהוא מנהל בתור פרופסור למתמטיקה בגלל זה הוא נזקק לחברה של ילדה כמו אליס. כנראה הרבה חלקים חשובים מאוד באישיות שלו לא הצליחו לבוא לידי ביטוי בתור בנאדם בוגר. הוא משליך את חוסר היכולת שלו לממש משהו אותנטי בעצמו בתור בוגר על אליס. החלק המזעזע באמת בהצגה הוא לא ניצול מיני שהיה או לא היה, אלה מבוגר שאומר לילד: "תשאר תמיד בן שבע" ודוחה אותו שהוא מתבגר. מבוגר שנשען על ילד למילוי הצרכים הנפשיים שלו ומעביר לו את הכאבים שלו בלי שום מסננות או מודעות למה שהוא עושה.
הדיון שהתפתח בתגובות ממש מרתק ומתקשר לי לחוויה שקרתה לי לאחרונה עם ילד בן 4 של חבר קרוב. ביקרתי אצלם בבית ומיד התחברתי עם הילד ושיחקנו ביחד. אך מתישהו כשנשארנו לבד הוא אמר לי משהו שממש פגע בי. זאת היתה תחושה מוזרה לחוות עלבון צורב מילד בן 4. התגובה המידית שלי היתה היאלמות והתכנסות פנימה ממש כפי שקורה לי כשאני חווה עלבון מצד מבוגר. נראה לי שהוא קלט שאני לא מתייחס אליו באותה צורה כפי שהוא רגיל מצד מבוגרים, זה הפך אותי לחשוף כלפיו והוא חש זאת. אולי הוא גם רצה להחזיר אותי לסדר החברתי שהוא כבר הספיק להפנים. הוא נהנה מהפתיחות בינינו אבל היא גם הרתיעה אותו.
במקרה הזה אפשר לומר שהכוח היחיד שיש לי ביחס לילד הוא המודעות העצמית. אני זה שיכולתי להתבונן על המצב ולנסות להבין את המניעים הנסתרים של שנינו. הילד פעל בפשטות בלי להסביר לעצמו מדוע. אולי מכאן אפשר להשליך גם על מקרים אחרים של אנשים שעומדים משני מתרסים של יחסים חברתיים מובנים. יש לי קושי עם אנשים שעוסקים הרבה בעוולות חברתיות וביחסי כוחות. גברים-נשים, עשירים- עניים, אדונים- עבדים וכו'. העיסוק בכח הוא תמיד בצד החיצוני שלו – אלימות, נכסים חומריים, אגו ושליטה ולא במובן הפנימי של אדם השלם עם עצמו. אדם כישות יחידנית שלא נמדדת רק במערך היחסים החברתיים.
אם אנסה לחדד- הכח של מבוגר ביחס לילד הוא רק כח המודעות. שאר אמצעי הכוח הם למעשה חולשות של המבוגר שגורמות לו להסתתר מאחורי אלימות או כח מדומה שניתן לו בידי החברה.
ואולי ביחס לתגובה האחרונה של שירה. הרצון שלא להתבגר נובע אולי מההכרה שקשה להסתדר בעולם המבוגרים בלי להשתמש בכוחות מדומים כמו אלימות או ניצול המערכים החברתיים לטובתך. הטרגדיה היא שכל דור מבוגרים מגדל את דור הילדים הבא לתוך אותה מציאות ונותן להם כלים שיאפשרו להם לשרוד בעולם המבוגרים.
אסטרו, אני מודה ומתוודה שקשה לי לדבר כשכועסים עלי. אז אני אענה ממש בטלגרפיות. לעניין רכישת הכוח – נדמה לי שהתשובה מתחבאת באנלוגיה המעמדית בשיחה שלי עם מרית. הטענה המרכזית היא שכוח הוא לא רק פונקציה של האישיות הפרטית אלא גם של הסטטוס החברתי.
לעניין הכוחות שילדים מוצאים – אכן. הם מוצאים. והרבה פעמים הם קונים את הכוחות האלה במחירים איומים ונוראים שהם ממשיכים לשלם כל החיים שלהם. ולפעמים לא, כי כמו שמרית אמרה יש יוצאים מן הכלל.
לעניין השלטון של ילדים אחרים – מישהו אמר שלא? אני לא מנסה לעשות רדוקציה של כל הילדות ליחסי כוח מול מבוגרים בלבד, אלא בסך הכל להאיר את ההבט הספציפי הזה.
ולעניין הסטריליזציה – מי דיבר על זה בכלל? מה הקשר בין התייחסות ישרה ליחסי כוח לבין סטריליזציה? אם כבר אז הייתי אומרת שזה ההפך הגמור.
וגם אני אוהבת אהבת נפש את ספרי אליס. זה סותר?
שירה, כן. הממדים האלה בהחלט קיימים בהצגה וחשבתי עליהם הרבה, רק לא היה לי כוח לכתוב את כל המחשבות שלי ולחלק הזה ניסיתי רק לרמוז – בעיקר בציטוטים מאתר מקום ומלב גרוסמן. תודה שכתבת את זה כל כך יפה במקומי 🙂
יונתן תודה על הסיפור היפה 🙂 אבל אני לא כל כך מבינה באיזה מובן כוח פיזי או חברתי (שמתבטאים באלימות או בניצול המערכים החברתיים לטובתך) הם כוחות מדומים. זה קצת נשמע לי כמו גישה של "השלום מתחיל בתוכי", "אף אחד לא יכול לפגוע בי באמת אם אני לא אאפשר שיפגעו בי" וכן הלאה. נכון שאפשר לבנות כוח אישיותי פנימי שמאפשר להתמודד עם הרבה כוחות "חיצוניים" מהסוג הזה, אבל זה לא הופך אותם לכוחות מדומים.
התכוונתי מדומים לא מבחינת זה שאי אפשר להפגע מהם באופן ממשי אלא שההפעלה שלהם נובעת פעמים רבות מתוך פחד וחולשה פנימית ורצון להסוות אותם. למשל אדם שמשתמש באלימות פיזית או בכוח שהקבוצה החברתית שהוא משתייך אליה מקנה לו, העיקר שלא יתפסו אותו בנקודת החולשה שלו.
זה נכון, אבל במקרה של כוח חברתי אני חושבת שהרבה פעמים אנשים משתמשים בו בלי להיות מודעים לזה שהם בכלל מפעילים כוח. הכוח שלהם שקוף להם. זה מה שניסיתי לטעון לגבי לואיס בהצגה.
רציתי לכתוב בהתחלה שאולי במקום לצאת כנגד בעלי הכוח ולהאבק מולם (מה שנובע הרבה פעמים מקנאה במעמדם) צריך לבוז להם ולהגחיך את הסיטואציה החברתית. אבל בעצם זה מה שלואיס קרול עשה ועדיין, לפי טענתך, הוא נפל בפח ולא שם לב לכח שהוא מפעיל ביחסו לאליס. בקיצור, אני צריך לחשוב קצת עם עצמי…
אני חושבת שקרול הוא לא היחיד שלא מודע לדיכוי שהוא עצמו מפעיל במקום אחד בו בזמן שהוא פועל נגד דיכויים אחרים במקום אחר. הוא דמות מורכבת ואם השתמע אחרת מהפוסט, זה המקום להבהיר שבנוסף לאהבה העזה שלי לספרי אליס יש לי גם הרבה חמלה כלפי קרול/דודג'סון עצמו (בניגוד לדמות שלו בהצגה שהיא באמת מפלצתית).
אהבתי את סיפור הבטטה בבלוג שלך.
באופן עמוק אני מאמינה שרשעות, אכזריות, כוחנות וכולי הם גלגול של מסכנות שטחית או עמוקה (יותר מאשר של מערכות כוח בחברה. מערכות הכוח אמנם נותנות לזה תמיכה ואפילו דחיפה). זה משהו שניסיתי להסביר גם לילדים שלי, זה נותן פרספקטיבה, והופך ולו לרגע את יחסי הכוח. זה לא אומר שלא צריך לפעול חוקית וחברתית, המסכנים מסוכנים (בעברית זה אפילו קרוב צלילית), אבל ההבנה שהם פועלים מתוך השריטות שלהם, כלומר מתוך חולשה, עוזרת. אני חושבת שהרבה אנשים מתנגדים לזה, כי נדמה להם שגישה כזאת מפחיתה מהאחריות של התוקף. אבל מנסיוני, ההתבוננות במניעים לא מחלישה אלא מחזקת, משחררת מן הלפיתה הזאת של יחסי תוקף קורבן, שתוקעת גם את הקורבן.
ובתרגום לענייננו – אם אמנם היתה בעייתיות ביחסי אליס ולואיס, הייתי מעדיפה להראות לאליס את לואיס על כל חולשותיו, מאשר להסביר לה שמעצם זה שהוא מבוגר והיא ילדה יש לו כוח ודיכוי עליה.
רציתי להמשיך ליחסי גברים נשים אבל אני לא בטוחה שיש לי חשק לפתוח את התיבה הזאת, אז אתאפק בינתיים.
דבי, לא ראיתי את ההצגה, אבל את הפוקוס שאת הפקת ממנה ביטאת בצורה נפלאה, שנכונה בעיניי להרבה יותר מצבים מאשר המצב המסויים הזה, של גבר בוגר מול ילדה. של גבולות מטושטשים ושל מודעות שגלויה רק באופן חלקי.
אני מסכימה איתך מאוד בניתוח שלך, שמתמקד בפן הסוציולוגי, להבנתי.
לדעתי יש שני יצורים אנושיים למעשה: אחד הוא הפרט האנושי, והשני הוא החברה האנושית. הם מחלחלים זה לתוך זה ומקשים מאוד על ההבדלה בין השניים, אבל ישנם הבדלים משמעותיים. במידה רבה הקונפליקט בין השניים מזכיר לי קצת את הקונפליקט שקיים בתוך האדם, את הדינמיקה שבין הרצונות הפרטיים לבין המגבלות החברתיות. את האגו שנאלץ למצוא את דרך הביניים בין שני אלו.
כן, ילדים אינם חסרי אונים בעליל. גם נשים אינן כאלו, וגם לא מזרחים, פלסטינים, מבקשי מקלט או בעלי מוגבלויות (פיזיות או נפשיות). אבל לא פחות נכון מכך הוא שמבחינה חברתית ילדים, נשים וכו' הם מוחלשים. הם נספרים פחות. הם מקבלים פחות. הם משפיעים פחות. אין סימטריה ושקילות מלאה מבחינה חברתית בין מוחלשים לבין הגמוניה. ומבוגרים הם ללא ספק הגמוניה בלתי מעורערת.
אני חושבת, כמוך, שיש לשים את חוסר הסימטריה הזה על השולחן בצורה העירומה ביותר שמצליחים, ובכך, לדעתי, מעוררים יותר מכל את הפוטנטיות ואת תחושת היכולת במי שמשתייך לאותן קבוצות סוציולוגיות. כך מעוררים בהם את הצלילות והחדות הנדרשת על מנת להבחין מתי מתרחש נוהג חברתי שאין בו תועלת חברתית כללית, אלא בעיקר שליטה של הגמוניה כלשהי. כלומר מתי מתרחש עוול חברתי.
אין בכך שום החלשה הכרחית של האינדיווידואל, לדעתי. להיפך. יש כאן הקנייה של יכולת ביקורתית, של עצמאות מחשבתית יסודית ביותר.
מצטערת אם נסחפתי קצת להחלת הטקסט שלך על נושא כללי יותר, זה פשוט היה מתבקש ואפילו חשוב לי לאור הדיון כאן בתגובות.
מעבר לכל זה, מצמרר להבין כיצד חוסר מודעות של אדם לעצמו יכול לחלחל אל התודעה של אדם אחר (חסר ניסיון והיכרות עם המופע האנושי במלואו, כלומר ילד/ה) ולחולל בה בלבול כל כך עמוק והרסני.
ענת, חותמת על כל מילה. תודה.
מרית, אולי תופתעי לשמוע שאני מסכימה גם עם כל מילה בפסקה הראשונה שלך. בתשובה לפסקה השניה – לי כמתבוננת מהצד אין שום רצון להסביר לאליס שללואיס יש כוח ודיכוי עליה. כמתבוננת מהצד מן הסתם הייתי עושה בדיוק מה שאת אומרת – מנסה להראות לה כמה הוא חלש (וגם אני עשיתי ככה עם הבת שלי בסיטואציות שבהן זה היה רלוונטי).
מה שניסיתי לבקש בפוסט הזה הוא ש*לואיס* יבין את כוחו על אליס ואת פוטנציאל הדיכוי וינהג באחריות וביושר. ש*הוא* לא יטשטש את פערי הכוח. לדעתי זה אפילו עולה בקנה אחד עם מה שכתבת בפסקה הראשונה: להתייחס בכבוד ובחמלה לא רק לאליס אלא גם ללואיס, ולתת לשניהם הזדמנות להתייחס אחד לשני כבני אדם ממשיים ולא רק כפנטזיות.
דבי, לא מופתעת, בעיקר שמחה שנמצא לנו אי לעמוד עליו ביחד בתוך כל השצף-קצף.
ובכל זאת, אם זו האמת (שלמבוגר יש כוח בהכרח וכולי) את לא יכולה להגיד אותה רק ללואיס. היא תגיע גם לאליס, כלומר אלי, ותגיד לי שאני בהכרח חלשה ואת זה אני לא יכולה לקבל.
ואני גם לא בטוחה שאני רוצה שאף אחד בעולם לא יתייחס אלי כאל פנטזיה. או שאני מוכנה למנוע מלואיס להיות כזה (בהנחה שהכוח בידי ושלא נחצה אותו גבול פלילי וכולי). זה אחד הדברים שהכי נוגעים ללבי בבני אדם, הדרכים המשונות והאבסורדיות שהם ממציאים כדי לשרוד את הכאבים שהחיים מזמנים. ולהתקל בדבר כזה, גם כילדה, זה להתקל בחיים האמיתיים, שהם מורכבים ומשונים ואפילו מעוותים לעתים, אבל העקמומיות שלהם אנושית ולא מפלצתית. כל ההתכוונות שלי כהורה היתה (ועדיין, יש לי בן עשרה בבית) להעצים את הילדים שלי, להראות להם את הכוחות שלהם, לחזק את המרחב הפנימי כך שדברים כאלה לא ימחצו אותם. ואם הייתי פועלת במישור החברתי והחינוכי הייתי מרחיבה את זה לכל הילדים והנשים והמוחלשים באשר הם.
מרית, גם בלב שלי יש אהבה לכל העקמומיות שהחיים יוצרים באנשים. גם בעיניי אין אדם שהוא מפלצת. אבל יש המון אנשים עם כאבים בלתי נתפסים שנוצרים בגלל עקמומיות של אחרים. אמנם, מכאבים רבים אפשר ליצור יופי ושפע, אבל יש אנשים שלא מצליחים להפנות את הכאב לכיוונים האלו, ושרויים בכל כך הרבה סבל והרס. להם צריך לספר על כל מה שהם לא ידעו ופירק אותם קצת יותר מכפי יכולתם.
התרשמותי מההצגה ב"גשר" הפוכה.,, והיא משתלבת בירידתו המתמשכת של התאטרון היקר הזה. ריבוי אימוצים של יצירות ספרות, עיבודים ואיבודים, הרבה גימיקים, וכמעט תמיד גם קמצוצי בידור\צחוקים די ממוסחרים. ההצגה הנוכחית היתה די אילוסטרטיבית, סכמטית וקלישאית למדי (הילדה\אשה) כולל מוסיקה מעצבנת על סף הקיטש!
דבי, ב'סטריליזציה' התכוונתי לסטריליזציה של יחסים. הסדרה חברתית היא אולי הכרחית – ואני דווקא מקבל את עניין יחסי הכוח בחברה – אבל הנפש מצייתת – נשמעת ושומעת – לחוקים אחרים לגמרי, אם ניתן בכלל לקרוא להם חוקים.
כשאמרתי שילדים סןבלים מידי ילדים אחרים לא פחות ואפילו יותר התכוונתי שיחסי הכוח אינם נעצרים בגבול שבין ילדות לבגרות, הם ממשיכים הלאה, בצורה פרקטלית, אל היחסים שבין הילדים לבין עצמם.
וכשאני מנסה לדמיין חברה אידיאלית – מבלי שתהיה מאולצת ומעוקרת עד זרא – אני חושב על שלושה דברים, בעיקר (למה שלושה…?כנראה שאני לא יכול לברוח לחלוטין מהרקע הדתי שלי 🙂 ) – כבוד, משחק וצחוק. הם נוגסים קלות זה ברגלי זה כגורים ומבטיחים שאף אחד מהם לא יהפוך למפלצת, כשיגדל.
אני חושב שיהיו אשר יהיו המשחקים שמבוגרים וילדים משחקים, הדבר שצריך להסתמן ולהיות נוכח כל הזמן הוא שילד יכול לסמוך על מבוגר, במיידי ובטווח הרחוק. נסיונו המצטבר של ילד צריך להראות לו שהוא יכול לסמוך על מי שהוא בחסותו. לסמוך זה אומר שלפחות לא יאונה לילד כל רע מאיזושהי אינטראקציה עם מבוגר, ויותר מכך – יאונה לו טוב. משחקים, סימולציות והחלפות תפקידים יכולים להיות נפלאים לכל הצדדים כשהתחושה הבסיסית והסופית, ואולי העוטפת, של כל הצדדים (ובהדגשה חזקה – "כל הצדדים") שהמבוגר יותר בשנים הוא זה שבסופו של דבר (מבחינת הזמן ומבחינת התוכן) ניתן לסמוך עליו באופן גורף. עכשיו, בקשר למה זה ה"רע" דמקודם וה"טוב" דמקודם, זה כבר דיון נפרד, כי אם למשל יש לי אבא ניצול שואה, שהדרך שלו לייחד אותי ולאחד אותי אליו כבנו היא, מאז ומעולם, להעביר אותי את עינויי התופת שהוא עבר (ועובר), אז איך להתווכח איתו על מה זה רע ומה זה טוב? ולדעתו אני צריך כל הזמן לסמוך עליו.
רג'ולי, אבא זה לא מבוגר, זה הורה. הקו בין מבוגרים להורים כל הזמן מתנזל פה, ואני מתעקשת להחזיר אותו. להורות יש עוצמה שאין שנייה לה ואחריות בלתי נפרדת. אם היתה לי משאלה אחת הייתי מבקשת שכל ההורים יבינו את זה, ואת ההשלכות כשלא.
כי לדעתו טובתי היא בכך שהוא מחשל אותי להתמודד עם הקשיים האמיתיים, שעוד יגיעו, גם כן לדעתו. ובכל מה שהוא עושה הוא גם מסדר שהקשיים אמנם יגיעו. ולי, כמובן, אין על מי לסמוך אלא על אבי שבארץ.
אפשר לנסח כללים? צריך לכל מקרה קונסוליום של עובדים סוציאליים כמספר הנפשות הפועלות באותו מקרה לפחות, ושגם יגיעו מרקעים שונים וישתייכו למגזרים שונים, ובין היתר ג'נדרים שונים, גזעים שונים, גילים שונים. צריך גם להסכים לפני כן שעובדים סוציאליים הם בעלי פוטנציאל הישועה לעניינים האלה. יהיה כיף, לפחות מענין.
אסטרו, החברה האידיאלית שלך מדומינת בקווים כל כך כלליים שאיך אפשר לא להסכים… אפשר לומר שבפוסט הזה ניסיתי לשרטט קווים לדמותו של הכבוד, שלדעתי במקרה של אליס/לואיס בהצגה הוקרב על מזבח מה שנתפס והוצג כמשחק וצחוק אבל למעשה היה תשוקה – יסוד חיוני ששלושת היסודות האחרים נועדו בין היתר כדי שהוא לא יטרוף את כולם.
רג'ול, העציב אותי לקרוא מה שכתבת. מעניין מה תחשוב על ההצגה הזאת.
ומרית, מצד אחד אני מסכימה לקו החותך בין הורים למבוגרים אחרים, ומצד שני כשההורים נעדרים (פיזית או רגשית או אחריותית) נוצר ואקום שמבוגר אחר יכול לתפוס בו מקום קריטי, לטוב ו/או לרע. זה המצב שמתואר בהצגה (בין אם הוא משקף את מה שהיה באמת ובין אם לאו).
מרית, בהיותו הורה, הוא מבוגר. הורה לא יכול להיות לא מבוגר. להתחיל לספר על בעלה של אחותי המבוגר ממני ומה שהוא עשה לי? זה לא רלוונטי. כל מבוגר, כולל הורה, הוא גם הורה באיזשהו אופן. הורה במובן הצר של המילה הורה בעיקר את גופו של הילד. כל מבוגר הורה גם את נפשו של הילד.
ס.צ., כל פעם שאני כותב משהו על האבא הזה זה גורם עצב (גם מרית נוהגת להתעצב בד"כ, והיום לא), ולא זו כוונתי, בכלל ובהחלט. את הצל הזה באמת אי אפשר לא לספור. אבל זה סיפור. לא עצוב. סיפור. אני לא עצוב מזה. ואני אף פעם (ואני מדבר על זה המון) לא מספר את הדברים האלה כדי לקבל סימפטיה או כדי לגרום עצב. אולי כדי ללמד משהו על קיצוניות, על עד איפה יכולים דברים להגיע. אולי גם כדי לשאול את השאלות ששאלתי – איך מקרים כאלה נכנסים לכללים של חיים נורמטיביים? וצריך וחובה לשאול את השאלות האלה, כי השואה, או השואתיות, לא נגמרה. יש שואות כל הזמן בעולם. מה עם הילדים בחאלב? מי יודע איזה אינספור צללים יש שם בנפשותיהם?
רג'ולי א, בגלל זה אמרתי משאלה. גם כי זה הכי חשוב וגם כי במציאות אין לי שום מושג איך לגרום לזה.
רג'ולי ב ודבי, טוב ברור שכל אחד מדבר על עצמו. אבל גם שני הורים היו קצת יותר מדי בשבילי בילדות, ולהפוך את כל המבוגרים האחרים להורים שלי "זה המוות!" כמו שהמורה שלי לבלט קאי לוטמן היה אומר על ביצועים שגויים של תנועות מסוימות.
היי, אף אחד לא יגיד לי ממה להתעצב! אני מבינה ומקבלת שבשבילך זה כבר סיפור ולא עצוב, אבל בשבילי כשאני פוגשת את זה בפעם הראשונה זה כן עצוב.
לגבי כללים של חיים נורמטיביים. אני בכלל בכלל לא בטוחה שיש דבר כזה. כל חיים הם חריגים בדרכם. אבל מקרים קיצוניים עוזרים לדעתי לנסח איזשהם כללי אצבע לגבי גבולות שאם עוברים אותם ונשארים מעבר להם יותר מדי דברים מסתבכים ומתעוותים ויש מחירים כבדים. והרבה פעמים מי שעובר/מעביר את הגבול הוא לא מי שמשלם את המחיר הכי כבד.
אני מכיר מורה אחד לבלט שהיה אומר שזה נראה כמו הצרות שלו. מורה אחר, זה שלי, נוהג לחקות בהגזמה. זה בידור. זה טוב.
שני הורים ששוכחים שהם מבוגרים זה באמת יותר מדי. יאללה, אני אומר להם, להפסיק לשכוח. לקחת קצת אחריות!
מרית, כל זה קרה בגלל ו.א. (https://www.youtube.com/watch?v=L04FtWcxLeo)?
ס.צ. אז תודה על הסימפטיה, אם עצבונך הוא סממן של סימפטיה מצידך כלפי. אינני מאושר מלגרום עצב.
בפיסקה השניה את צודקת בהחלט. אבל גם בגלל זה הצעתי קונסוליום, ואני מוסיף – תמידי, רציף, של עובדים סוציאלים וגו'.
"כי שום משחקי תפקידים לא יעזרו – מול אליס הילדה לואיס הגבר תמיד יהיה המבוגר ותמיד יהיה בעל הכוח. ואמת טרגית נוספת היא שההתחפשות שלו לילד, לחלש, לא רק שלא מקילה מעוצמת הדיכוי שמופעל על אליס אלא למעשה הופכת אותו לאכזרי יותר, כי היא גורמת לה להפנות את האכזריות כלפי עצמה".
וגם:
״ברור (לפחות בדורות קודמים היה ברור, עכשיו לשמחתנו זה מתחיל להתערער, אבל לא תמיד) שאם את והוא תספרו דברים שונים על מה שקרה בחדר ביניכם יתר המבוגרים יאמינו לו ויניחו שאת ממציאה. וכן הלאה.״
עצמותי בררר… נוקשות מהפוסט הזה, שמפלח ואז פורס איברים דק-דק כסכין מנתחים בכפולה של מראה (מירורינג). מרית ודבי, דבי ומרית – תודה על פוסט חשוב!
ותודה גם על הקישור לאתר מקום. לא הכרתי.
את ההצגה לא ראיתי, ומה שחולץ כאן מהטקסט למעלה – בועט אצלי בבטן ומדבר על גילוי עריות ג׳נרי (אם לקרוא לזה כך).
הסטטיסטיקה היבשושית מדברת על כך שכל ילד/ה שישי/ת יפגעו וישאו על גבם את הסוד האפל שמשרת – ללא יוצא מהכלל – את כל המעורבים בדבר (את הפוגע כמובן, את מי שאיפשר לזה לקרות, את מי שליד זה שאיפשר וכו וכו. את כולם מלבד את הנפגע). הלוואי הלוואי הלוואי שמשהו ישתנה במציאות העכורה הזו..
———————————————–
האם בפיסקה ״5 – מפלצות״ – מדובר על ״הקוסמים״ של לב גרוסמן, זה שתורגם לעברית?
ברור שסימפתיה. לגבי הקונסיליום, אחד הדברים שהכי התחדדו לי בשנים האחרונות זה שבמקרים קיצוניים באמת ההעדר הוא כל כך עמוק ורחב ששום קונסיליום לא יוכל לפצות ולהטליא אותו. כמאמר המשורר, בתרגום חופשי, כל אנשי המלך וכל חצרו לא יוכלו להרכיב את המפטי משברו.
אופס, חשבתי כל חיל המלך וכל חצרו והאצבעות כתבו אחרת. אצבעות סוררות!
דורית תודה! ידעתי שלפוסט הזה יהיה הד אצלך. והציטוט הוא מהכרך השלישי של טרילוגיית הקוסמים של גרוסמן. בינתיים תורגם לעברית רק הראשון.
דבי, ההד הוגש לציבור באיפוק |:
צריכה זמן ): לא פשוט פה. ויש את העבודה הזו, שלי, שמגרדת בתוך המוח פנימה, ושורפת מהאפידרמיס החוצה, המדברת על יחסי-מרות-החלציים, כל מרות וכל חלציים שחברו להם יחד – שהפוסט הזה עורר לחיים, בתוך תקופה שמחצינה את כל השואות הגופניות הללו, כולן.
מקווה שזה בסדר, מרית, שהבאתי את העבודה בלי לשאול רשות..
אוי
כתבת, דבי, בדצמבר 2013 ואני מעלה שוב*:
1. כל יצירות האמנות החשובות, בייחוד אלה שנוגעות בצד האפל של הניסיון, למרות כל הייאוש שאולי נחשף בהן, מתעלות על המצוקה שמעורר תוכנן בזכות האופן שבו הן מתממשות בצורתן. (מיכאל הנקה, בראיון)
2. כל ילד שמאמין באמונה שלמה שהבית הוא מקום נורא מסוכן, כאמצעי להגנה עצמית נעשה צופה ומאזין חד וקשוב מאוד. (ג'ון לה קארה, בראיון)
(* אחרי ה-"אוי" שאמרת)
כן, ברור. זו היתה הצעה היפוטתית לחלוטין, ואפילו קצת הומורית. היא באה להגיד שאין באמת מה לעשות. הדיבור הזה, שקורה כאן לדוגמה, הוא חשוב מאין כמוהו. הימצאות של שיח פתוח זה כבר התקדמות אדירה, בעיקר אם מקשרים את זה לפיסקה אחרונה בדבריה של דורית נחמיאס. כי בסביבה האינטימית של קרות המקרה – השיח מושתק מניה וביה ע"י כל (בהדגשת כל כולם) של משורתי המקרה. והם באמת רבים. כך שהרוב לא ממש מעונין לדבר על זה.
נכון, רג׳ול. השיח המתאפשר היום הוא בזכות הלובי הנשי ההולך ומתחזק בשנתיים האחרונות, שבוחר כן לדבר על זה וכן להעלות מודעות לקלות הבלתי נסבלת של קרות המקרים הללו.
העבודה הזו עלתה השנה. לא יכולתי להוציאה אותה קודם, כמובן, מסיבות שלי, של העיבוד שלי את חוויית גילוי העריות שעברתי אני, אבל – השנה, ללא ספק – השיח הזה איפשר וחיזק גם אותי – ממש כמו הפוסט הזה והשיחות שכאן. ותודה על זה!
דורית, מה פתאום רשות? ואיפה אם לא פה. באמת. עיר האושר היא גם מוזיאון הכאב.
נכון.. תודה כנה וכרגיל לראשת עיר האושר ומנהלת המוזיאון (:
אבל מוזיאון שמותר לגעת ביצירות, לא? וצריך. חובה. מזכיר לי את צביקה לחמן, תלמידי לפילאטיס, שבחתונת בנו פיסל עוגה ענקית, ובנאום שנאם סיפר איך היה בן 11 כשאחיו התחתן, והיתה עוגת חתונה ענקית, ואסור היה לו לגעת בה עד שיפרסו אותה בסוף החתונה. אז הוא בילה את כל החתונה בלהסתכל על העוגה בערגה ובסבל רב. אז בחתונת בנו הוא מזמין את כל האורחים לבוא מיד ולטרוף את העוגה עם הידיים להנאתם ולסיפוקם המיידי. זה היה אחד המיצגים המהממים ביותר שראיתי.
חייבים רק למות, כל היתר זאת בחירה, כולל נגיעה ביצירות 🙂
התיאור נהדר והזכיר לי את מסיבת החתונה של בנות לילית, שעליה כתבתי בסדרת "שמלות של כאב" ושמתקשרת לפוסט הזה בדרכים רבות. https://maritbenisrael.wordpress.com/2011/11/12/pain-dresses-3/
דבי, לגבי הקוים הכלליים- איי, נכון….. 🙂
בעניין הכעס, באחד הפרקים של משפחת סימפסון ליסה עוברת ללמוד חשבון בכיתה של הבנים, וכשהיא עונה תשובה לא נכונה ואחד הבנים מתקן אותה: "טעות!" ומסביר את התשובה הנכונה, היא נושמת לרווחה – איזה כיף שלא צריך לדון ברגשות (כמו בכיתה הקודמת שלה), רק בעובדות…! 🙂 (אצלי זה לחלוטין לא עובד. רק בסביבה רגשית אני מצליח לנשום….)
יש סיפור חסידי על רב שמפרש כל דבר על פי תכליתו ולא על פי סיבותיו. לגבי כסף, למשל, הוא יטען שלא הכסף הוא תשוקתו המאתית של האדם, הכסף הוא רק תמריץ כדי שוכל לבצע את עבודתו, שהיא תשוקתו האמתית. גם לגבי לואיס קרול אני שואל את עצמי מה היתה תשוקתו האמתית – אליס הילדה, או "עליסה" הספר….?
(בדקה ה-1:48)
(…זה לא סיפור חסידי אלא נקודת השקפה חסידית, אופטימית במיוחד. (בסופו של דבר, כולנו נקודות השקפה על שתיים (שלמזלן משנות את מיקומן, מדי פעם)
מרית! אני קורא/ע/ה אותך לסדר! לא חייבים למות.
אסטרו איד, יכול להיות שהסיפור החסידי הבלתי חסידי הוא הסיבה למה הם לא הולכים לעבוד, ומשאירים את העבודה לאלה עם התשוקה לעבוד, אך ללא התשוקה לכסף, עד כדי כך שאפשר לתת להם אותו.
מרית, תודה על ההפניה. בחתונה של הבן של צביקה זה לחלוטין לא היה אלים. זה היה מלא תשוקה וצחוק ופליאה. ההחרבה של העוגה הותירה אותה בכל רגע כפסל חדש. כל אחד שחפן בידו מעט עוגה השתתף בעצם בפיסול השלילי של הפסל החיובי שצביקה בנה. בביקורים שלי במוזיאונים אחד הפרוייקטים מיני מספר פרוייקטים שאני מבצע זה נגיעה במוצגים. וזה מצריך בדיקה שאף אחד לא מסתכל, שזה אומר בילוש, למידה של מסלולי הפטרול של השומרים, חמקנות, תזמון, מהירות ועוד. פרוייקט נוסף זה אכילה בקפיטריות של המוזיאונים את כל מה שאני לא אוכל מחוץ למוזיאון, למשל עוגות, לרוב תעשייתיות. תת פרוייקט של אכילת האלמנטים האסורים הוא אכילתם בחללים שאסור לאכול אותם, היינו הגלריות. גם זה תוך בילוש, חמקנות וגו'. אני מכניס את העוגה לכיס. חותך ממנה חתיכה כשהיא בכיס ומכניסה במהירות לפה. תת פרוייקט נוסף לפרוייקט זה הוא הלעיסה האינטנסיבית כשאני עובר ליד השומרים. על לעיסה לא קיבלתי מעולם הערה. זה כמו שמותר להיות מסטול, אבל אסור להשתמש בסמים. במקרה שאקבל הערה על לעיסה, אודיע בפה מלא שהאלמנטים הנלעסים הוכנסו לפי מחוץ לגלריה, ואני לועס אותם לאט.
ויש עוד. אבל מילא עכשיו.
כן, ברור לי שזה הפוך ונדיב וקרנבלי. ושם זו היתה תקיפה, לא לגמרי מודעת ולא לגמרי צפויה. ועל ההתנהלות שלך בעולם אפשר לכתוב ספר. מה ספר? אנציקלופדיה! 🙂
אז זהו: עכשיו החלטתי לפתוח כאן אתר שבו אעלה את כל המערכת של משפחת מפח הנפש שלי – כל חומר כתוב יכנס לכאן – התכתבויות sms עם אמא שלי, הקלטות שיחות עם ההורים, מיילים שלא יאומנו עם הנהלת בית האבות שלהם ועוד ועוד. יהיה בידור.
אסטרו, אין לי קושי עם דיבור רגשי, קשה לי רק כשכועסים עלי. ובקשר לתשוקתו האמיתית של לואיס, אני חושבת שהיא היתה לדמות של אליס-המלכה שברא בדמיונו והלביש על אליס הילדה.
רג'ול, קרעת אותי עם הביסים המוברחים למוזיאון.
(סליחה על ההיעדרות לאורך היום. אני מתחילה להרגיש כמו קוקיה מפקירה הבנים)
דבי, אני עדיין לא בטוח לגבי התשוקה האמתית…..
רג'ול, הצחקת אותי נורא 🙂 בזמן האחרון חזרתי ל"גרגנטואה ופנטגראל" של רבלה; בסיפור הפנטסטי הזה, שמתרחש במאה ה-16 ומקדים כל כך הרבה ספרים וז'אנרים (כולל את הנונסנס הפרוע של "עליסה") יש נזיר שמקבל פרס מידי גרגנטואה – מקימים למענו מנזר, אבל כזה שעושים בו רק את ההיפך ממה שעושים בכל מנזר אחר!…. וכלל אחד היה לרגלי הבאים והבאות בשעריו:
"עשו מה שברצונכם", או כמו שנכתב על הקמע שנתנה הקיסרית של פנטסיה לבסטיאן ב"סיפור שאינו נגמר" –
"עשה מה שליבך חפץ".
🙂
דורית, למה הלובי הוא "נשי"? אם יש אותי, כמי שספג הטרדות על רקע מיני, שהשפיעו עמוקות על חיי; ויש עוד מישהו שאני מכיר, שבחר בחיים הומוסקסואליים כ"דווקא" לסביבה שלעגה לו בנערותו, "דווקא" שהביא להתנהגות הומוסקסואלית חברתית פרובוקטיבית, מוחצנת, וכתוצאה מכך גם מרושעת, והתנהגות מינית שמניעיה הם פוליטיים וקונספטואליים, ולאו דווקא כתשוקת בטן – אז יש בטוח עוד המון גברים שיש להם מה להגיד בענין הזה. אני מדבר על העניינים האלה באופן חופשי לחלוטין, עם כל מי שהענין זורם מהשיחה איתו/ה. ואני באמת שם לב שיש מי שהתנהגותי הזאת נראית תמוהה, לא מובנת. יש גם כאלה שלגביהם אני הוא זה שנתפס כמי שלא בסדר, כמי שפוגע בסדר החברתי. על זה צריך להתגבר. לגבי זה צריך לתת כלים להתמודדות.
אסטרו איד, תודה על אהדתך. אני לא מנסה לעשות "להיפך". להיפך – אם אני מתייחס למקורות (עפ"י וויקיפדיה "מוזיאון" ביוונית עתיקה הוא "היכל המוזות"), הרי שאני רואה את המקום המוזר הזה, מוזיאון, כמקום שבו צריך ליצור אמנות. לא שצפיה באמנות לא יוצרת אמנות, גם אם היצירה היא רק במוחות הצופים, בינתיים, אבל אם אני יכול – אני יוצר בעצמי משהו שם. המוזרות שאני רואה במוזיאון היא כמו המוזרות של חוף הים. פתאום יש מקום שבו מותר להסתובב בציבור בכמעט עירום. ברחוב שגובל עם החוף זה כבר פחות מקובל, וברחוב שיוצא ממנו – זה עוד יותר פחות. במוזיאון מודגש מה שבעצם צריך להיות בכל מקום – להסתכל בתשומת לב, להעריך ולהבחין באמירות פנימיות של כל דבר ודבר. הנה, בחוף הים אפשר לראות מה ששני רחובות משם עדיף שיהיה בלתי גלוי. אז יכול להיות שלעומת חוף הים – כל היתר זה מוזיאון. איקאה, למשל, זה מוזיאון, רק ששם ניכוס המוצגים הוא קל יותר, נגיש יותר, קליל יותר. הם נותנים גם אשליה של יצירה, שהיא מקסימום מדידה ו/או שילוב של המוצגים, וגם זה – עפ"י הנחיות מפורשות (צורה של רדי-מייד מאוחר, מוגזם, פשטני). השידה הזאת מיועדת לחדר השינה, והארון הזה – לבית השימוש. אוונגרד יהיה אם תעיז לשים את הארון של בית השימוש בחדר השינה. ודיינו בכך. אפשר ללכת שוב לאיקאה כדי "לקבל רעיונות".
רג׳ול, הלובי הוא נשי בבסיסו, היות ורוב המותקפות הן נשים ולא משום הדרת בנים.. כתבתי למעלה שכל ילד/ה שישי/ת יעברו, ע״פ הססטטיסטיקה, הפקרה לגילוי עריות בידי מי מבני משפחתו, וברור שיש עוד ואריאנטים לתקיפות מיניות.. צר לי לשמוע על שעברת.
וזה במגזר החילוני. למרבית הזוועה, הססטטיסטיקה מדברת על אחוז (קרוב ל) כפול במגזרים הדתיים (כל דת שהיא) בארץ.
טרף קל זה ענין של גיאוגרפיה, וזה באמת לא משנה מה אופי התקיפה. אתה עדיין במיעוט מבחינת הדיבור (הציבורי) שלך על הנושא. ממתינה לבלוג שלך (:
דורית תודה, הבלוג יקח כנראה קצת זמן כי צריך לתכנן היטב איך לעשות את זה. אבל זה בחשיבה אינטנסיבית.
תודה לדבי איילון ולמרית המארחת על טקסט צלול וגאוני על הדינמיקה החמקמקה הזו שיושבת בצללים של יחסי מבוגרים וילדים.