ברונו בטלהיים (1903-1990) היה פסיכולוג ילדים אמריקאי ממוצא אוסטרי. רב המכר שלו "קסמן של אגדות ותרומתן להתפתחותו הנפשית של הילד" הגדיר מחדש מהי ספרות הילדים, מה היא צריכה להיות. אבל מה בעצם כתוב שם? דברים שאמרתי בכנס הפנקס השני (והמעולה) לספרות ילדים ונוער (הכותרת בהמשך לאזהרתו של הנסיך הקטן).
*
פעם התפרנסתי מתיאטרון בובות לילדים. זה היה מזמן, הרבה לפני הארי פוטר, וכל ממצא על-טבעי התקבל בחשדנות. הגננות היו אומרות "זה זר להם…" כלומר לילדים. ואז, כמו גיבור-על, הופיע ברונו בטלהיים חמוש ב"קסמן של אגדות".
השותפה שלי מירי פארי היתה מצטטת אותו בכל הזדמנות. וגם אני הייתי אסירת תודה. אבל היו לי ספקות והם הלכו והתחזקו במהלך השנים ואיתם ההבנה של הנזק שגרם הספר. הן בזכות כשרון הכתיבה של בטלהיים שמנסח רעיונות מורכבים באופן בהיר וקליט (שלא לדבר על שמו המתנגן-כוכבי: Bרונו Bטלהיים, BB כמו Bריז'יט Bארדו), והן בזכות התובנות עצמן. יש לא מעט תובנות יפות בספר:
ברונו טוען למשל, ששפת הסמלים של האגדות מאפשרת לילד להתעלם מן הדברים שאליהם הוא לא מוכן עדיין ולהגיב רק לפני השטח של הסיפור. הוא אומר שהאח השלישי "השוטה" שזוכה בנסיכה, הוא בעצם הילד הקטן (ואחר כך הוא מוסיף וטוען ששני האחים הגדולים הם בעצם ההורים. אולי…), שילד יכול לאהוב ולשנוא את הוריו בו בזמן, שהאגדות מאפשרות לו לפצל אותם להורים אמיתיים וחורגים שאותם אפשר לשנוא בלי אשמה. ואפשר עוד להמשיך ולמנות, אבל – וכבר פה יש אבל – האם המנגנונים שהוא מתאר אמנם ייחודיים לילדים?
מפאת קוצר הזמן אביא רק שתי דוגמאות. אינגמר ברגמן חזר וסיפר בכתביו האוטוביוגרפיים על אמו האהובה ואביו הכומר העריץ. והנה בבגרותו, הוא עשה סרט קורע לב, "פאני ואלכסנדר", שבו האב האמיתי מת במפתיע והאם הטובה נישאת לכומר עריץ שמתעלל בילדיה. ואם אני זוכרת נכון, גם בא על עונשו לבסוף ונשרף חיים, לא פחות. לא אגדה לילדים. סרט למבוגרים. אותו מנגנון.
ודוגמא נוספת, סיפור הדייג והשד מתוך אלף לילה ולילה. השד הִמְרה את פי שלמה המלך וכעונש נכלא בקומקום והושלך לים, שם שהה אלף ושמונה מאות שנים. במאה השנים הראשונות הוא נשבע להעשיר את מי שיציל אותו, במאה השנים הבאות החליט לפתוח לו את כל אוצרות האדמה, בארבע מאות השנים הבאות נשבע להגשים לו שלוש משאלות. וכיוון שאיש לא בא – החליט לרצוח את מצילו.
בטלהיים אומר שכך מרגיש ילד שנשאר לבדו. שהגעגועים לאמו מתחלפים בזעם ובתשוקת נקמה. הוא אומר שאצל מבוגרים זה לא ככה: ככל שהצרה גדלה כך גדלה גם התודה.
ובכן, סיפור אמיתי: פעם כשהייתי כבר מבוגרת, נסעתי לאיסלנד. ערב אחד עמדתי על כביש בשומקום וחיכיתי לטרמפ. השמש עוד לא שקעה אבל הרוח התחזקה כל כך שהייתי צריכה להאבק כדי להישאר על שפת הכביש. במחצית השעה הראשונה תכננתי ליפול על צווארו של מי שיציל אותי, וגם במחצית השעה הבאה, אבל ככל שחלף הזמן ואיש לא עצר לי התרתחתי והחלטתי להגיד למי שיעצור את דעתי על האיסלנדים חסרי הלב. ואף שהייתי מותשת ומודאגת התחלתי לצחוק. כי קלטתי שאני מגיבה בדיוק כמו השד.
אבל אם הבעיה היחידה שלי היתה ההפרדה בין ילדים למבוגרים לא הייתי מטריחה אתכם עכשיו. "קסמן של אגדות" הוא פורטרט רב עוצמה של בטלהיים, כפי שהוא נשקף מראי הקסמים של האגדות. כמעט כל מי שעוסק בתרבות ילדים הושפע ממנו באופן ישיר או עקיף, וכדאי לעצור לרגע ולבדוק, האם זה מורה הדרך הראוי לקריאת אגדות או לגידול ילדים?

דיאן ארבוס, ארמון היפהפייה הנרדמת בדיסנילנד, 1962 (מי היה מאמין שאפשר לצלם אותו ככה, מי היה יכול לצלם אותו כך מלבד דיאן ארבוס? (כי כמו שאומר ג'ורג' הריסון ב"צוללת צהובה": איטס אול אין דה מיינד…)
גם ברונו חושב שאגדות הן ראי. אני מצטטת: "כל אגדה היא בבחינת ראי קסמים המשקף היבטים מסוימים של עולמנו הפנימי ושל הצעדים הדרושים להתפתחותינו מאי בגרות לבגרות." "הצעדים הדרושים" חוזרים שוב ושוב בווריאציות שונות על פני הספר; ברונו רואה באגדות טקסט מוצפן של עזרה / הדרכה עצמית, לילדים.
ומהי אותה בגרות נכספת? ברונו חושב שזה ברור כשמש: מטרת האגדות לעזור לילד להסתגל למציאות ולתפקד בה. להחליף את עקרון העונג בעקרון המציאות והחובה. הוא ממש מתלהב מן הסיפור על שלושת החזירונים. הוא אומר שהסיפור מלמד ילדים בדרך משעשעת ודרמטית "כי אל לנו להיות עצלנים ולהתייחס לדברים בקלות ראש, משום שאם כך ננהג אנו עלולים למות… הסיפור אף מפגין את יתרונות הבגרות מאחר שהחזיר השלישי והחכם ביותר הוא בדרך כלל הגדול והבוגר מכולם. רק הוא למד לחיות על פי עקרון המציאות ומסוגל לדחות את רצונו לשחק."
יש משהו מוזר בגיוס הדמיון כדי להכחיד אותו לטובת הרציונליות. ברונו חושב שילדים חיים בתוהו ובוהו רגשי. האגדות הן מעין גיס חמישי שמסתנן לתת מודע שלהם כדי לעשות סדר. בסוף האגדה הגיבור משיג עצמאות ובגרות מוסרית ומינית (כן, מינית, ועוד נגיע לזה), הוא "שמח בחלקו ושוב אינו יוצא דופן מבחינה כלשהי." וזה מה שהוא מאחל לכל הילדים. הוא טוען שכולם חולמים על אותו דבר: זוגיות שלווה ומאושרת!
כדי להשיג את הדברים האלה, נחוצים לדעתו, פתרון וסוף טוב. כל סטייה מהדגם נשפטת בחומרה. הוא מוקיע את "זהבה ושלושת הדובים" כי הסיפור רומז שאין צורך בפתרון ולכן "אין הוא עוזר לילד להגיע לבגרות רגשית". הוא פוסל את מוכרת הגפרורים הקטנה כמוביל לפסימיות ותבוסתנות, את "הברווזון המכוער" "כי הוא מסיט את הדמיון לכיוון הבלתי נכון" (כלומר שולח את הילד לחפש את בני מינו במקום ללמד אותו להסתגל ולהצליח בסביבתו). והוא מגלגל עיניים על האירוניה של שרל פֶּרוֹ, שפשוט הורסת את האגדה.
אני אעשה הפסקה קטנה ואדבר רגע על הילדה שהייתי ושפשוט נמחקה בזאת. אני לא חלמתי על זוגיות שלווה ומאושרת, רציתי רק לברוח עם הקרקס ועם הצוענים. הטרגיות של אנדרסן, של אוסקר ויילד ושל כל הויקטוריאנים הנפלאים הילכה עלי קסם וגרמה לי לחוש מובנת ואהובה, והאירוניה, הו, האירוניה היתה ידידתי הטובה.
אני זוכרת היטב את המפגש הראשון שלי עם אירוניה ב"ילדי המים" של צ'רלס קינגסלי, בכיתה ב': אחת מזבובות המים מוצאת קש ארוך פי חמישה מגופה, מצמידה לה אותו כזנב ומתהלכת איתו בגאווה. ומיד מחקות אותה כל בנות משפחתה ומשוטטות להן אנה ואנה עם גבעולי קש ארוכים ומסתבכות בהם ומועדות עד שטום מתפקע מצחוק. "אבל הלא תבינו, (אומר קינגסלי), כי יפה עשו. כי הבריות מחויבות תמיד ללכת אחרי המודָה (כלומר, האופנה, זה היה תרגום ישן בהוצאת שטיבל).
לאורך כל הספר טום רוצה לחבק ולנשק את אלי, אבל זוכר שהיא בת אצילים ולכל היותר רוקד סביבה. ואז, בסופו, כשהוא הופך לגבר מרשים ולאיש מדע דגול, שואל המספר את השאלה המתבקשת: וכמובן לקח טום את אלי לאישה? וגם עונה: ילדי היקר, איזה רעיון שווא! האם לא תדע, כי בכל מעשייה אין הגיבור נושא אישה אלא בת-מלך והגיבורה נשאת לבן מלך?
ובעצם זו לא רק האירוניה שנגלתה לי כאן. זו ארס-פואטיקה בזעיר אנפין, אמנות שעוסקת באמנות, מעשייה על מעשייה. וגם החידוש הזה נקלט בהתרגשות ובפליאה. לא הכל הפנמתי בקריאה ראשונה (בכל זאת, הייתי בת שבע) אבל מיד הבנתי שמצאתי יציאת חירום מהכאב, נקודת מבט נוספת, מרחב שהיה נחוץ לי כמו אוויר לנשימה.
אבל ברונו פוסל את האירוניה, כמו שהוא פוסל דברים אחרים שהועילו לילדים אחרים: מפלצות חביבות (שומו שמיים!), נונסנס, או להבדיל, כתיבה ריאליסטית (לכל היותר משעשעת אבל חסרת משמעות). ברונו לא מבין שסיפורים יכולים להציל באלף דרכים. שלפעמים די בהקשבה, בשיקוף, לא מוכרחים לספק פתרון, ושיש בעולם עוד בעיות מלבד קנאת אחים ותחושת חוסר ערך ילדותית וחולפת, ומלבד קנאה אדיפלית – יש לו אמונה דתית כמעט בקנאה אדיפלית.
קחו למשל את כיפה אדומה. בטלהיים רואה בה רודפת תענוגות שובבה ומפונקת שמשתוקקת שאביה (הזאב) יפַתה אותה. היא שולחת את הזאב לבית סבתהּ כדי שיטרוף את המתחרה שלה (הסבתא שהיא בעצם האמא), ובשל כך היא מרגישה אשמה וראויה לעונש קשה. וכיוון ש"הבלתי מודע אינו מכיר בסתירות" – הזאב מייצג גם את הצד החייתי והאפל של כיפה אדומה. הוא מחצין "את הרוע שחש הילד כאשר הוא סוטה מן הדרך שהוריו התוו למענו".
בטלהיים אומר שכיפה אדומה מתבגרת במהלך הסיפור. כשהיא יוצאת מבטן הזאב היא נולדת מחדש במישור גבוה יותר, כעלמה צעירה וצייתנית. הסיפור מוכיח לילדים "שתיתכן אף שיבה לתחייה מן הרוע".
אבל לי נדמה שכיפה אדומה היא בסך הכול ילדונת. לא לחינם היא נקראת במקור (גם הצרפתי וגם הגרמני) "כיפה אדומה הקטנה". הַדְבֵקוּת שלה בברדס האדום כמו בחפץ מַעבר מסגירה את גילה הצעיר. היא שולחת את הזאב לבית סבתה בתמימות של ילדה קטנה הלהוטה להפגין את חוכמתה בפני האדון הזר. ועוד ראיה, חותכת: הצייד המציל אינו מתאהב בה כמנהג הנסיכים הגואלים את סינדרלה, את שלגייה, את היפהפייה הנרדמת ואחרות. אין שום חתונה באופק. כיפה אדומה פשוט צעירה מדי.
בטלהיים שמתנגד לְאיורים (כמו לכל דבר אחר שעלול לשבש את המסר) מתלהב מאיור המיטה של דורֶה, שמראה כמה כיפה אדומה מוקסמת מהמין. הוא כל כך מאמין באדיפליות, שהוא מתכחש לסצנה המוצגת לפניו, שבה הורה-זאב תוקף את בתו הקטנה. הוא אפילו לא פוסל את האפשרות. היא כלל לא עולה בדעתו.
והרי זאת האפשרות הפשוטה ביותר, שמיישבת את כל הסתירות: האם שנטפלת לזוטות במקום להתריע על זאבים היא לא מחנכת דגולה כמו שבטלהיים טוען, אלא אֵם חלשה שמעלימה עין ומשתפת פעולה עם הזאב. הזאב אינו טורף את הילדה על אם הדרך כי רוב רובן של התקיפות הפדופיליות אינן מתבצעות על ידי זרים ברחוב, אלא על ידי בני משפחה בחדרי חדרים. וזה מסביר גם את מה שהכי הטריד אותי בילדותי: איך ייתכן שכיפה אדומה אינה מזהה את הזאב, שָׁביס או לא – איך אפשר להתבלבל בין סבתא לזאב? ובכן, העיוורון מייצג את הסירוב להבין ולהפנים את הבגידה האולטימטיבית: איך אבא שלך, שאמור להגן עלייך הוא זה שתוקף אותך פתאום. (זה רק על קצה המזלג, השאר בפרק כיפה אדומה בספר שלי).

ריי סיזר, 2012. (לחצו להגדלה. מתוך האתר שלו)
אבל "קסמן של אגדות" אינו מסתפק בטיהור הזאב. בטלהיים טוען שאמה החורגת של לכלוכית היתה טובה. היא דחפה את בתה לפַתח זהות עצמית ולגלות את ההבדל בין טוב לרע. ההתעללות היא רק השתקפותה המעוותת בדמיון האדיפלי של לכלוכית. הוא אומר שלכלוכית בחרה לשבת באפר כי עוד לא הדחיקה את תשוקתה להתלכלך ואת העניין שלה "בעכברים וחולדות השוכנים בפינות אפלות ומלוכלכות וגונבים מזון, כל אלה דברים שאף הילד חפץ לעשותם. ובאופן בלתי מודע הם גם מעוררים אסוציאציות לאבר המין הזכרי…" זה כמעט "דר שטירמר", התיאור הזה של ילדים.
והוא מצדיק (תאמינו או לא) גם את ההורים של הנזל וגרטל. האמא לא היתה אכזרית, היא בסך הכל הפסיקה להניק כדי שילדיה יהיו עצמאיים. המכשפה היא התגלמות התשוקות האוראליות ההרסניות של הילדים. אחרי שהם פוגשים בה הם מבינים שהבית שלהם טוב [!] ולכן הם מוסרים להוריהם את האוצרות שמצאו. אני מצטטת: "לאחר שהתגבר על קשייו האדיפליים, השתלט על חרדותיו האורליות [וכך הלאה] נכון הילד לחיות שוב באושר עם הוריו." וגם: "כילדים בלתי עצמאיים הם היו מעמסה על הוריהם… בשובם הפכו משען למשפחה".
ובקיצור: אם אתם חושבים שמתעללים בכם סימן שאתם ילדים רעים. אבל למרבה המזל כפי שמראות האגדות, אפשר גם לחזור בתשובה.
בטלהיים מציע לילדים עולם מסודר וקונפורמיסטי ושקרי, אופטימי לכאורה ובעצם פסימי. הוא מאמין שכל הילדים נידונו לחזור על סיפור גן עדן. הם תמיד יגורשו ממקום של שפע וברכה ורק דרך סבל ועבודה קשה ילמדו להבחין בין טוב לרע. הוא אומר שהורים חורגים אכזריים דרושים לנו כדי שנתפתח. והוא תמיד יגבה את הממסד ויאשים את הקרבן.
זוכרים את כחול זקן ואת החדר הנעול שלו המלא נשים מבותרות? ובכן ברונו אומר שלא היה ולא נברא. הוא טוען שכלתו של כחול זקן בגדה בו ופחדה שהוא יגלה את בגידתה. הנשים הנרצחות הן בסך הכול דמיונות החרדה והאשמה שלה (והוא גוזר גם לקח משונה מן הסיפור, ש"יש לסלוח על חוסר נאמנות בנישואין." בחיי).
זה קורה אמנם לקראת סוף "קסמן של אגדות". משהו משתחרר אצל ברונו והמיניות משפריצה. זה לא רק כחול זקן. זאת גם לכלוכית שבוחרת בנסיך "משום שהוא מעריך אותה בהבטיה המיניים 'המלוכלכים', מקבל באהבה את הנרתיק שלה, בצורתה של נעל ומסכים לתשוקתה לפין…" סיפורי החתן-חיה מלמדים את הילדות שכדי להגיע לנישואין מאושרים על האישה להתגבר על ההשקפה שהמין דוחה, וכן הלאה והלאה.
באגדות יש תכנים מיניים, זה ברור. כשהשועל אומר לנערה "שבי על זנבי הקשה, הוּרְלֶבּוּרְלֶבּוּץ!" כל אחד מבין למה הוא מתכוון. כשאביה של הנסיכה בכל מיני פרוות רוצה להתחתן איתה, ברור (לי לפחות) שמדובר בגילוי עריות. אבל ברונו לא מכיר באפשרות של הורים לא מתפקדים או מתעללים. הוא לא מכיר בשום מציאות חיצונית. לא במציאות העכשווית ולא במציאות הקשה והאכזרית של המאה השבע-עשרה שהולידה את הסיפורים. היו הרבה יתומים ואלמנות ואמהות חורגות במאה השבע עשרה. והסיפורים לא רק חינכו אלא פינטזו בגדול: על אלת פלא שתרביץ לכל מי שירגיז אותך, על מפית שתתמלא במאכלים טעימים בכל פעם שתפרשי אותה, על קש שיהפוך לזהב (גרסה מוקדמת ל"לו הייתי רוטשילד").
בטלהיים הוא אגב, הפסיכואנליטקאי היחיד שעולה בדעתי שמייחד אגדות לילדים. היסטורית אין לזה שחר. הסיפורים הרי נועדו לכולם. כשהם נוצרו עוד לא הבחינו בין ילדים למבוגרים. אולי הוא ניסה לחקות את פרויד: פרויד פירש את הנפש האנושית בעזרת מיתוסים, והוא יפרש את נפש "הילד" בעזרת אגדות.
אלא שאין דבר כזה "הילד" כמו שאין דבר כזה "המבוגר". "יש אוהבים נקניק ויש אוהבים סבון ירוק", אומר קסטנר בפצפונת ואנטון. כל אחד הוא מיוחד וזקוק למשהו שונה במעט או בהרבה. לפעמים גם אותו אדם זקוק בכל פעם למשהו אחר.
גליה עוז כתבה פעם בפנקס משהו שמאד נגע ללבי:
"פעם, לפני שחשבנו שצריך לתקן ילדים, או לפחות להסתיר מהם את החיים, מותר היה לעשות בספרות ילדים כל מה שעושים ברומנים המיועדים למבוגרים: להפחיד, לזעזע, לדבר על הצד האפל והיצרי, לכתוב נונסנס, לעשות פארודיות, לשים על השולחן דילמות שאין להן פתרון. פרט לכתיבה מפורשת על סקס, הכול היה אפשרי." ועכשיו [ואני מוסיפה: בגלל ברונו בטלהיים] "ההנחה שלנו היא שסיפור צריך להסתיים בסוף טוב, ושלאורך כל הדרך צריך לשקר לילדים כדי להפוך את העולם לנסבל. אבל בעיני, שקרים הופכים את העולם לפחות נסבל."
יש קסם משונה ב"קסמן של אגדות", בסמכותיות וברהיטות שבה פורש בטלהיים את משנתו, בהגיון הפנימי המחוזק בשברי אמיתות. והקסם הזה מצעף את הבעייתיות. כי זאת לא ספרות ספקולטיבית אלא טקסט מכונן ומחלחל שהגדיר מחדש בגלוי ובמובלע מהי ספרות ילדים. מה היא צריכה להיות.
ההכרה בנזק היא תנאי הכרחי לתיקון. ההבנה שהאמת מנחמת, האמנות מנחמת, הריבוי, המרחב, הבחירה. שמותר ואף מומלץ לסטות מן הדרך אל הפרחים שאתם אוהבים.
לא, בכל הנוגע לילדים אני מעדיפה להקשיב ליאנוש קורצ'אק שהסתייג ממתן עצות להורים, כי שום עצה מן המוכן לא תשווה להקשבה לילד הפרטי שלכם. תודה.

דורית נחמיאס 2013, "חכי, חכי" (פרט, חתכתי את השוליים באכזריות כדי שתוכלו לקרוא. לחצו להגדלה). יום אחד אכתוב על העבודה הנהדרת הזאת.
*
עוד באותם עניינים
מחשבות על הורים רעים באוסף המעשיות של האחים גרים
עוד על ילדים וספרים
איך מגוננים על ילדים? (דברים שאמרתי בפאנל בכנס הפנקס הראשון)
על שמוליקיפוד (רשימה ראשונה מתוך שתיים)
ועוד ועוד
*
תודה גדולה לכל מי שאהב את העמוד של עיר האושר בפייסבוק (גם אם עצם הבקשה "לאהוב את העמוד" מצחיקה מישהי כמוני שכל מילה מִתרגמת אצלה לתמונה ולסרט). ורק רציתי לחזור ולומר שאתם מוזמנים להגיב פה. אני לא שם, רק הלינקים. אני מפחדת מהיער ההוא.
*
מרית,
תודה. כרגיל נהניתי. אני יודעת רק, שהמאמרים שלו שהיו חלק מחומר הקריאה לאחד הקורסים שלקחתי שעממו אותי מאד והתנמנמתי כשקראתי אותם. בכלל לא חשבתי על מה שכתבת, אבל הוי, כמה שאת צודקת.
אני מכירה פרשנות שמדברת על האגדות כמראה למיקום הנפש ולהתפתחות של הנפש – מכאן היחוס לילדות דווקא כי ברור שכל אחד נמצא בנפשו פנימה היכן שמיקמה אותו ילדותו ועל ילדה הורית =כיפה אדומה ועוד . בקרוב יצא ספר של דר. יואב יגאל ודר. רוית ראופמן.
כמו שכתבת, ״ובכן, סיפור אמיתי: פעם, כשבר הייתי מבוגרת..״
מרתק, אקטואלי, מבהיר עננים ומשטח חריצים בין הגבות
ו׳או. זה רק לבינתיים
ותודה רבה על השיתוף. כבוד אמיתי
בעניין כיפה אדומה: לא הבנתי איך הגעת לפדופיליה ולילדה שנשארת קטנה, נראה לי יותר נכון מה שאומר בטלהיים שדווקא התלבושת האדומה מסמלת בגרות מינית (מחזור). לגבי תפקוד ההורים, האם דווקא כן מתריעה מסכנת ה"זאב", הגבר המפתה, ומורה לבתה ללכת ישר לסבתא. דמות האב מופיעה בצייד, ובאה להציל את הילדה. ועוד:
https://dragonsdays.wordpress.com/2012/03/27/%d7%a7%d7%a1%d7%9e%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%9b%d7%99%d7%a4%d7%94-%d7%90%d7%93%d7%95%d7%9e%d7%94/
תודה רוני 🙂
תודה דורית, בוטוקס וירטואלי זה אני. העבודה שלך נהדרת. עוד אכתוב עליה יום אחד.
ארגמן, זהו, שהאם לא מתריעה מפני הזאב אלא מפני זוטות. אני מעתיקה לך את הנאום המלא של האם מהתרגום של שמעון לוי:
"בואי, כיפה אדומה, הנה לך פרוסת עוגה ובקבוק יין. הביאי אותם לסבתא, היא חולה וחלשה ובאלה תחיה נפשה. שימי פעמייך לדרך לפני שייעשה חם, וכאשר תצאי, לכי בעדינות ואל תסטי שמא תפלי והבקבוק יישבר ולסבתא לא יהיה דבר. כאשר תגיעי לבית, אל תשכחי לומר לה 'בוקר טוב' ואל תציצי קודם לכל הפינות."
ובאשר לזיהוי זאב-אבא – במקרה הזה בטלהיים ואני מסכימים. רק שהוא אומר שנוכחות הזאב במיטה מבטאת את התשוקות האדיפליות של כיפה אדומה.
לגבי המחזור – זו בכלל "הברקה" של אריך פרום, שכתב ספר על אגדות ומיתוסים בשם "השפה שנשתכחה", ושההיסטוריון רוברט דרנטון העיר עליו באירוניה, שיש לו כישרון אדיר להיטפל לפרטים שמופיעים רק בגרסאות מאוחרות. (פעם המשוררת צביה ליטבסקי ואני נפגשנו במכולת. היא כתבה אז ספר על מיתוסים ואני על אגדות ושתינו שפכנו את מררתינו על פרשנותו חסרת השחר של פרום, ואחרי שצביה הלכה, האישה שעמדה לידי אמרה: "אני לא מקנאה במי שריכלתן עליו…" 🙂 )
אכן גם בעיניי ספרו של בטלהיים מעורר קסם מיוחד וגם הסתייגות כפי שפרטת ברהיטות רבה. לא בטוחה שהספר השפיע עד כדי כך על ספרות ילדים (והזיק לה). כפי שאמרת חלק גדול מהאגדות , כמו המיתוסים, הרי מלכתחילה לא התהווה כספרות ילדים אלא למבוגרים . יש ספר שאני זוכרת במעומעם שמציג גם הוא עמדה פסיכואנליטית, אבל שונה מזו של בטלהיים. כוונתי לספר של אריך פרום "השפה שנשכחה" המתייחס לחלומות, מיתוסים ואגדות. המרצת אותי לחזור עכשיו לספר הזה. פרום, באוריינטציה החברתית וההומנית שלו מעורר בי הרבה יותר אהדה מאשר בטלהיים. בטלהיים גם ידוע בנזק נורא שעשה לדור שלם של אמהות וילדים אוטיסטים כשפסק נחרצות והתקבל בהיותו איש מקצוע ידוע וומערך – שהאמהות 'הקרות' גורמות להיוצרות ההפרעה.
נהדר לקרוא.
סיפורים יכולים להציל, מונח אצלי קרוב לבטלהיים, ומורה לו הכול.
אז איך היה בכנס הפנקס?? חוויות! מתגעגעת
מחסנאית, אם לא הייתי משוכנעת בנזק לעולם לא הייתי צוללת לתוכו שוב. אני חושבת שבטלהיים אחראי לתפיסה שספר ילדים חייב "פתרון וסוף טוב" וזאת תפיסה שדחקה החוצה סיפורים וסופרים שאני חייבת להם המון והכניסה המון סתם ותפלות וסיפורים שעיקמו אותם כדי שיתאימו לדוֹגמה. את כל העניינים האחרים הבאתי כדי שמאמיני הפתרון והסוף טוב וההסתגלות למציאות יידעו מי מוכר להם את זה ומה עוד יש בחבילה. לבטלהיים יש המון שלדים בארונו, גם מעבר לנזק ולכאב שגרם לאוטיסטים ומשפחותיהם, אבל החלטתי במודע להתמקד רק בספר בגלל השפעתו.
לפרום יש כנראה זכויות רבות (עמוס חץ נזף בי פעם כשירדתי עליו) אבל הוא פשוט לא דובר את השפה שנשתכחה (בניגוד לברונו, שיש לו אינטואיציות מבריקות לפעמים, מה שעושה אותו אפילו יותר מסוכן).
כרמית, הפסדת! היה מקסים. מגוון ועשיר ופוקח עיניים ומעורר מחשבות ומצחיק ועצוב ונשכני. וגם אני מתגעגעת.
מרית קרובתי, אף מילה על בטלהיים (גם לא על פרויד), מיציתי בפעם הקודמת.
העבודה של דורית נחמיאס מעוררת זעקה (כמו שנניח ספרי עיון מעוררי מחשבה), ולמי שהיה שם על אחת כמה וכמה. ובכל זאת, לדעתי, קצת יותר מדיי קוים. מהאני של מי שתיכף נותנים לו סיבה לבכות, נשארים רק כמה קוים מינוריים, נחבאים, מוצללים. ובכל זאת, היא נגעה מאוד ללבי.
עוד דבר, טלי ניסתה לעודד אותי להגיע, אבל יש לי שנה מליאה התרוצצות או תקתוקי מחשב, וכשאני לא זה ולא זה, אני עם הילדים. אני מקווה שעמוס ייתארח כאן בעוד פוסט אורח, מעניין אותי מאוד מה היה לו להגיד.
שועי יקר, בכל מקרה וגם הבנתי נכון את דעתך, תודה על ההתבוננות המרגישה.
כן. פור-פליי מצלצל ומקרקש ורוב מהומה ושלל קוים שעושים רעשים ומתנקזים לסיבה. יש עונש על בושה ואשמה ולכן פתרון. בכי
ויש סוף טוב. גם בכי
ויש עוד, ככתוב
זה הענין. לא? (אני מתלבטת אם לכתוב את כל זה כי תכף ירד על הדברים צל של פסיכולוגיה לא בגרוש. אבל – עלי) ודאי בפתיינות שבגילוי עריות
דורית, כאמור, עבודה מבריקה ומרגשת, ואם הערתי מה-שהערתי, אין הערתי גורעת דבר, כי היא מושתתת על חוויה אישית-סובייקטיבית (וגם על שיפוט שכזה בהתאם).
ניסיתי להבין את המבט שלך, שועי, ולכן התעקשתי להתערב. תודה על החידוד
אנונימי, משפט כמו "תכף אני אתן לךָ סיבה לבכות" הוא בשבילי כמו שעון מעורר או פצצה מתקתקת (מייד אני נעשה דרוך כמו קפיץ).
זה כל מה שניסיתי להגיד.
אני מאד אוהבת את ברונו (קסמו של ספר* – ב. לוגי – ישרא-בלוג http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=690765&blogcode=12126255
אני רואה בהבנות שלו פתח וחופש אסוציאציוטיבי לסיפורי האגדות, כך שלכל אחד תהיה האפשרות להוסיף עליהן. למשל אני הייתי אומרת שהבגד האדום של הכיפה הוא האדום של הגעתה לבגרות, ולכן מעתה עליה להיזהר מפני זאבים באשר הם
שועיקי, ההרצאה של עמוס היתה מקסימה. הוא בעצם המשיך מהנקודה שבה הסתיים הפוסט ההוא על אילת http://wp.me/pSKif-fKh והשיחה שהתעוררה בעקבותיו. חבל שהסד של 20 דקות קטע את התנופה האפית שלו… אני כמובן שמחה לארח אותו פה אבל לא נעים לי לגזול מהפנקס. זה מאד יפה וקשה מה שלקחו על עצמם. הוא גם מצא הקלטה שבה קדיה קוראת את אילת. מחכה ללינק.
אוגניה, חופש זה הדבר האחרון שאני רואה אצלו, אבל אני בעד! (והלינק שלך נתקע).
לא שואלת אותו, לוקחת לי ת'חופש, אבל משתמשת בזוית המבט שלו. הוא הרי די הציל אותי כי לפני שקראתי עליו ואותו, לא הבנתי מה מושך באגדות האלה. עכשיו אני משתמשת בפתח שהוא פתח, אני מבינה יותר, אני מסכימה להנחה הבסיסית שלו, ורואה עוד ועוד פרשנויות לסמלים שאני יכולה לראות בהם סמלים שיכולים לשמש כתת מודע קולקטיבי (שיונג המציא, או מצא). הלינק? פשוט תדביקי ךמנוע החיפוש שלך, אצלי זה גוגל כרום
לגבי אהבת העמוד, גם אותי זה מצחיק (וגם אני אהבתי אותו :))
ולעניין – איזה כיף היה לחוות שוב את הרצאתך מאירת העיניים מאתמול, בכתב. והעבודה של דורית נחמיאס באמת נפלאה.
אני שמחה שלא שפכת את בטלהיים עם האמבטיה, וציינת גם את הדברים המושכים אצלו, וגם ניסחת באופן חד כל כך את הבעייתיות הממלכדת שלו. ככה אפשר להמשיך לטייל על השביל ומחוץ לשביל.
לי, תודה רבה
מרית, לא ידעתי שהפנקס מעלים את ההרצאות אצלם…
אוגניה, לפרש אגדות כמעידות בראש ובראשונה על מיניות או התפתחות מינית, זה כל-כך מיושן וכובל, למשל הקסם של המשפט של מיי ווסט: "יש לך אקדח בכיס או שאתה סתם שמח לראות אותי" היה מתפוגג לגמריי אם היה עומד מאחוריו פסיכולוג אנליטיקן שעיניו בורקות כאילו הוא משתף את העולם כולו בהתגלות אקסטטית שאומר: "הנה ביטוי מלא לקנאת הפין".
וזה מה שקורה כאן. מישמוען של אגדות להקשר פוליטי כלשהו, והצגתו כפרשנות הבלעדית, גודע את האגדה, ו"קיסמן של אגדות" קשור בחירותן. אגדות הן חופשיות.
אין לי דבר נגד אינטרפרטציה מינית/מגדרית/פוליטית אבל הצגתן כלב עניינה של אגדה/סיפור, הוא פשוט התעללות אלימה בסיפור ובאופקים שהוא מגלם וחוסר כיבוד מעשי של החירויות הגלומות באגדה [אגב באותו האופן הייתי נוהג בפרשנות מרכסיסטית דיאלקטית-היסטורית בלעדית של אגדות וכיו"ב].
שועי, התפצלחה לי הזהות ע"י הוורדפרס גם הפעם.
החריקה במשפט ברורה (וברור הוא שמשום הדיסוננס בחרתי במשפט השגור הזה מול השימוש בחומרי גלם עשויים כותנה, נייר וסיכות). תודה
[…] העבודה לעיל מופיעה אצל מרית בן ישראל בעיר האושר – ב"ילדים, היזהרו מברונו בטלהיים" […]
איפה אפשר לראות את כל העבודה של דורית נחמיאס?
לי, בפנים ובחוץ זה הכי 🙂 ותודה!
שועי, מישמוע, בררר…
דבי, זה רוב העבודה, חתכתי רק את שולי הבד כדי שהכתב יהיה קריא. אפשר לראות אותה בבלוג של דורית http://doritnahmias.wordpress.com/2013/10/22/%D7%97%D7%9B%D7%99-%D7%97%D7%9B%D7%99/
מרית – הייתה הרצאה מצוינת. תודה!
ואגב בטלהיים – יעל רנן בספרה 'התפוח המורעל' מוציאה את העוקץ מרבים מהניתוחים שלו, כולל זה של כיפה אדומה. מומלץ (למרות שגם היא חוטאת בפספוס הנימה האירונית של פרו, אבל מילא). הבלוג הזה הוא פנינה אמיתית.
ענת, תודה כפולה ומכופלת. התפוח המורעל נמצא כבר שנים ברשימת הקריאה שלי. מחכה שאיזו מכשפה תתדפק על דלתי ותשלוף אותו 🙂
מרתק. איפה אפשר לקרוא את ההרצאה של עמוס חץ?
גבי, תודה. את מתכוונת לעמוס חץ על אריך פרום? זאת לא היתה הרצאה אלא שיחה פרטית על אגדות מכוננות, כשהתלוננתי על "השפה שנשתכחה".
[…] שלה לטובת אלה שלא נכחו בהרצאה. ניתן לקרוא את דבריה כאן […]
רציתי לכתוב כל מיני דברים, אבל העבודה המדהימה של דורית נחמיאס ננעצה לי בלב כמו מחט (ממש כמו בשיר היידי שמרית הביאה בספרה) ונשארתי בלי מלים. תודה, דורית
עמוס, תודה רבה. כבוד גדול!
(והנה, נזכרתי. סרט לבן של מיכאל הנקה. אפטר פארטי של התעללות ו.או הזנחה רגשית וגילוי עריות מרומז לפי כל כללי הטקס הגרמני של כבד את אביך ואביך)
ברונו בטלהיים הוא כמו התפוח של המלכה-מכשפה בשלגיה. מרגיע לראות שלא רק עלי הוא הילך קסם.
נראה שהאיורים של דורה הם חלק מסדרה – איפה אפשר לראות את כולה?
ובתור סטודנטית (מתחילה) לחינוך אני מוסיפה: ילדים, היזהרו ממי שאומר לכם מה אתם מרגישים! ומאלה שיודעים טוב מכם מה טוב לכם. פחות קליט, אבל לא פחות חשוב.
מרית, מעניין אותי לדעת מה דעתך על הסיפור שאינו נגמר? גם מפני שמיכאל אנדה הוא בעיני סוג של תרופת-נגד לבטלהיים – הוא לא כופה את הנמשל על הסיפור, כל אחד רשאי לראות את עצמו בראי הקסם – וגם כי זה היה לי סיפור מציל. ונראה לי שאיני היחידה.
ואם כבר, את מכירה את קלי לינק? ("דברים מוזרים קורים", ועכשיו גם "כישוף למתחילים" החדש שטרם קראתי) את הסיפור שלה "מסעות עם מלכת השלג", שמרפרר לאיזה עשר אגדות שונות, אני כל כך אוהבת שהייתי מעתיקה לך את כולו. אלא שהספר בבית ההורים, ואין לי אלא להסתפק בהמלצה חמה. (:
יפה… והסיום עם הפרחים בסוף:)
מאד התחברתי לאיסלנד. משום מה זה הזכיר לי עבודה של סינדי שרמן שאני אוהבת מזה שנים רבות: http://25.media.tumblr.com/tumblr_m1gdyjDh0n1qb3s9go1_1280.jpg
למרות שהנוף לא כל כך איסלנדי…
גלי 🙂 מהנהנת בעצב על אזהרותיך.
האיורים של דורה נעשו לפי דעתי לתשעת הסיפורים של פרו, שלרובם יש מקבילות אצל גרים. בעברית זה יצא בשעתו בשוקן. http://www.schocken.co.il/?CategoryID=161&ArticleID=159
את הסיפור שאינו נגמר קראתי רק כמבוגרת והוא פלא גדול בעיני ויצירת מופת. אולי יום אחד אכתוב על קסמיה בשבילי.
את קלי לינק אני מכירה. נהנתי מספרה הקודם אבל איכשהו הוא התפוגג בזכרוני. לא יודעת אם זה בגלל איזה כישוף או בגלל שהאופן שבו היא חושבת הוא כל כך טבעי בשבילי שהוא לא נתפס בזיזי הנפש. עכשיו אני באמצע "כישוף למתחילים" שמתחיל בסיפור מלבב על כפר שלם שנכנס לארנק מעור של כלב שחור. אני מאד אוהבת את הסיפור הזה אבל כבר מתחילה לשכוח אותו.
איריסיה, תודה. את ממילא תסטי מהדרך, כך שאין חשש. אני אוהבת את התצלום הזה אהבת נפש, גם בגלל האיכות הכיפה-אדומתית שלו וגם בגלל הדבר הלא ברור שמשתרבב מהמזוודונת. אני מתכוונת לכתוב על הפילס סטילס שלה בקרוב.
שמחה היעלת את ברונו על השולחן. חשתי דחייה מפסקנותו.
אימי מספרת שאבא לי איש אשכולות שנגע בספרות מכמה היבטים.
היה קוצף כשהייתה קוראת לנו אגדות … זה מסביר אולי את משיכתי כבוגרת אל הקסם.
תודה ונפלא שפייסבוק נהייה לך מראה מקום
מסכימה איתך שלשחות באוקיינוס קשה יותר לסמן גבולות
אבל תגלי קהילה איכותית שמפרה זה את זה בתחומים שאת אוהבת
ממני גורית
גורית, איזה מזל שדיכוי (לפעמים) פועל כמו קפיץ.
ותודה גדולה על מאור הפנים אבל אני עדיין לא קופצת לאוקינוס הזה. בינתיים זה רק חץ לכאן וגם זה היה קשה באופן מגוחך.
תודה על פוסט נהדר. חידדת לי המון דברים שצרמו לי ב"קסמן של אגדות" שהיה בסך הכל מרתק אבל גם מקומם.
תודה לך וברוכה הבאה. מרתק אבל מקומם זה סיכום מצוין.
שלום מרית.
לפני הרבה הרבה שנים(ככה מתחילות כל האגדות…) היתה לי זכות לשמוע את הרצאתו האחרונה של בטלהיים בארץ (לא יודעת אם זו זכות, אבל זה היה מרתק).
מפנה אליך שאלה (שולית ומתקרצצת): אני זוכרת איזו אמירה שטוענת שהסתבר שבטלהיים היה מתחזה ולא היה ניצול שואה, לא היה פרופסור ואולי נרמזו עוד כמה דברים שהוא לא היה.
נכון. זה לא משנה. העיקר שהיה לו מה להשמיע ושדבריו היו מקוממים ומעוררי עניין, מותנעים על ידי מחשבה מקורית וחדשניים יחסית לזמנם בהקשר אגדות ומעשיות.
ובכל זאת: אם השמועה הזו נכונה – היא שופכת איזה הבהוב-אור אחר על עמדותיו.
אני יכולה להעיד על עצמי שהתייחסותי לעמדותיו של איש מקצוע בתחומי החברה, האמנות וכו' מושפעת גם ממה שאני יודעת על האיש עצמו ומההקשר שלהם.
גם התאבדותו מקבלת אולי משמעות נוספת על רקע התפאורה הזו.
ואולי זו סתם סקרנות רכילותית….
שמעת על כך? ידוע לך משהו על כך?
דרורית אמיתי-דרור
יועצת מומחית בגיל הרך
אכן, דרורית, יש בעיות אמינות וסימני שאלה על הביוגרפיה שלו. וברור שזה קשור, הכול קשור, ובכוונה לא נכנסתי לזה. למה לי לטבול את הידיים בג'יפה הזאת? כדי להתווכח עם הפרשנות שלו די בטיעונים עניינים.
הקטע האדיפלי של ברונו בטלהיים (וגם של פרויד – ואצלו זה עוד נעשה באופן מודע) בו הילדות פשוט משתוקקות מינית אל אבותיהן וילדים משתוקקים מינית אל אימותיהן הוא בסהכ השלכה אחת ענקית ומכוערת של התשוקה של האבות לשכב עם בנותיהם.
העיוורון המוחלט של בטלהיים והמיאון שלו לראות הורה כשוגה אי מתעלל נובע גם משם – מההדחקה הגדולה הזו והשלכת כל הזוועות הללו על הילדים/ות. זה הם אשמים! זו כיפה אדומה הפתיינית ! היא זו שרוצה את הזאב ולא ההפך.
גם היום בימינו יש התכחשות לעומק והיקף התעללויות המיניות במשפחה, אז פעם בתקופתו של פרויד?? וכשפרויד בזמנו העיז לומר על כך משהו (כי שמע את זה שוב ושוב ממטופלות שלו – על הזאבים במשפחתן וחייהן)התגובה היתה קשה וחריפה שהוא הבין שעליו לעשות אחורה פנה במהירות והשליך הכל על הילדים/ות – שכל הדברים המחרידים הללו מתרחשים בעצם רק בפנטזיות שלהםן.
עצוב.
אריאל, שניהם מגזימים באדיפליות באופן מצחיק, נוגע ללב או מרתיח, תלוי בנסיבות, וההגזמה נגועה בהשלכה וגרמה נזקים ועוולות לילדות וילדים שסבלו מהתעללות. ועם זאת, הכעס על העוולות מוחק גוונים קיימים של אירוטיות בין ילדים והורים. אפשר לראות את זה למשל בסרטים של טרקובסקי. ואני מהוועד נגד הכחדת גוונים בחיים, לא משנה באיזה תחום.
אצלי זה עדיין באופן מרתיח (ההגזמה עם האדיפליות) בעיקר כשיודעת שפרויד ידע את האמת ולאיזה כיוון היא הולכת (ולא ברור ממה קרתה פניית הפרסה שלו- האם לא היה אמיץ מספיק כדי לצאת איתה לאור? או איך זה מרגיש כשדעת הקהל כולה פונה נגדו כשהוא מוציא אמיתות לאור, ובכלל האם אפשר לשפוט אותו על כך? כשגם בתקופתנו אנו קשה להוציא זאת לאור).
אבל בתור מישהי שמעורה למשל במה שקורה היום בתחומי הרווחה (ולא רק בארץ) בעניין הורים מתעללים מינית ובכלל (אבות בעיקר) כל הענייח האדיפלי והברונו בטלהיימי הזה בהחלט גרם וגורם הרבה נזק לילדים וילדות
בנוגע לגוינים – מסכימה בהחלט. ועם כל מה שכתבתי על פרויד אני עדיין מחבבת אותו כל כך. בהחלט היה גאון.
משתדלת לא לשפוט ולא להכחיד
ברונו בטלהיים היה איש איום ורמאי ושרלטן ומזיק. קראתי פעם ספר מסות על "חינוך מוסרי" (באמת שאני לא יודעת למה, הסקרנות הרגה את החתול) ושלו היתה דוחה במיוחד, כזאת שאת מרחיקה את העיניים מהספר שלא יידבק להן משהו (ועדיין יש פה ושם פסקאות מבריקות או מלבבות אפילו בקסמן של אגדות).
את הכעס על פרויד אני מבינה, אבל בשבילי הוא קודם כל מיתולוג, וזה לא דבר של מה בכך.