ובתוך העצב אני גם שמחה (וגאה) שיצא לי להיות חלק – מיטל ראיינה אותי על מיצגים.
"זה לא היכל התרבות" מיטל שרון
רחוב בן אביגדור בתל אביב, שעת צהריים. אישה אחת, לבושה בגד המזכיר פרווה של חיה, מכניסה את ראשה אל תוך גיגית מים, עוצרת את נשימתה עוד ועוד, עד שאינה מסוגלת יותר. היא מרימה אותו בתנועה גדולה, ושערה, המשתפל עד מותניה, מתיז מים עליה ועל כל סביבותיה. ושוב. ושוב.
שלושה רחובות שונים בתל אביב. אישה עם תספורת אפרו ומשקפיים רחבי-מסגרת מציעה זרי פרחים לזרים גמורים, חמושה במצלמה. האם יתגברו על אי האמון והמבוכה וייקחו את הפרחים? האם יתעלמו ממנה? האם יחייכו אליה בחזרה וייקחו את הפרחים? האם ייענו לבקשתה להעביר את הפרחים האלה הלאה?
איש ערום מתקרב לבריכה בלב יער. הוא מביט כה וכה, מתכונן היטב וקופץ. המתבוננת עוצרת את הנשימה, מתכוננת לשפלאץ הגדול שתיכף ייווצר בבריכה, אך דבר לא קורה. האיש נותר קפוא באוויר. הבריכה וסביבותיה, לעומת זאת, ממשיכות בציר הזמן הרגיל. דברים קורים, משתקפים במימי הבריכה הירוקים ונעלמים. והאיש – רק דוהה ודוהה. דקות ארוכות ומענות אחר כך, האיש מגיח מן הבריכה וצועד בחזרה אל היער.
"מה שכן יש, זו טריטוריה, שנובעת בין השאר מן ההיסטוריה שלו. אם נתעלם כרגע מכל מיני דברים שהוגדרו כמיצגים בדיעבד – מטקסים שבטיים ועד לאירועים של הדאדא והפוטוריזם – המיצג נולד בסוף שנות השישים, יחד עם האמנות המושגית. זה היה חלק מהמרד של אמני 'דור הפרחים' כנגד מסחור האמנות והסטגנציה הרעיונית. במקום להמשיך ולייצר 'חפצי אמנות' כמו ציורים ופסלים, הם עברו לאמנות חיה המבוססת על רעיונות ופעולות. בהמשך לכך, אפשר להגדיר את המיצג כפעולה 'אמיתית' שנגזרת מרעיון מסוים, בניגוד ל'כאילו', למימזיס (חיקוי – מ.ש.) של התיאטרון. זו כמובן הגדרה מאד פתוחה. אבל משהו מן הרציונל החתרני הזה נשאר במיצג עד היום, וגם הקשר לאמנות הפלסטית. למרות שהמיצג לא סובל בלעדיות, מיצגים נוצרו ונוצרים בשולי כל האמנויות – מוזיקה, קולנוע, תיאטרון".
"כמובן. יש למשל את המקרה של סופי קאל ופול אוסטר. קאל מצאה ב-1993 פנקס כתובות ברחוב. היא צילמה את תכולתו ושלחה אותו בעילום שם לכתובת הבעלים. זמן מה לאחר מכן, פנה אליה עיתון צרפתי והזמין ממנה סדרת כתבות, וקאל החליטה לבסס אותן על הפנקס, כלומר, להתקשר לאנשים הרשומים בו לפי הסדר ולראיין אותם על בעל הפנקס; ליצור דיוקן עקיף שלו דרך מכריו. החקירה ארכה 28 ימים, שכל אחד מהם הניב מאמר. פול אוסטר זיהה את הפוטנציאל הסיפורי הטמון בפרויקט הפנקס, וקיבל את רשותה של קאל לעשות בו שימוש ספרותי; בספרו 'לוויתן' מתוארת מריה טרנר, בת דמותה של קאל, שמוצאת אף היא פנקס כתובות ברחוב.
"ויש עוד דוגמאות. בסדנה שהעברתי הייתה תלמידה שפרסמה ספר ולא הייתה מרוצה ממנו. במסגרת הסדנה היא לקחה את הספר והתחילה לקרוע אותו למלים – לפרק אותו בחזרה למרכיבים הראשוניים. לערימת המילים הקרועות יש הרבה יותר נפח מאשר בתוך הספר. לאט לאט נוצר הר של מילים. אם זה היה ברחוב, הן היו עפות ברוח. זה היה משנה קצת את המשמעות. אני לא יודעת אם זו ספרות או פעולה שמתייחסת לספרות, אבל אין שום אמנות שבקצה שלה לא יכול לקום מיצג".
"יש את עניין התיעוד. כדי לשמור על האותנטיות של הפעולה ולא להפוך אותה להצגה, מבצעים כל מיצג רק פעם אחת, או פעמים בודדות. וגם תנאי הצפייה הם בדרך כלל מפוקפקים; זה לא היכל התרבות. כל מיצג נחשף לכמות מאד קטנה של צופים. ובכלל, אמנות שמבוססת על רעיונות ופעולות, נעלמת ברגע שהפעולה מסתיימת. אבל מיצגנים הם בכל זאת אמנים שרוצים לזכות בהכרה, להיות חלק מתולדות האמנות, מהשיח האמנותי – אז הם מתעדים את עבודתם. הצד התיעודי הוא מין תותבת שמפצה על החומרנות שנקטעה. רוב החוקרים והאמנים מכירים את המיצגים החשובים רק דרך התיעוד שלהם. וגם זה, דרך אגב, מקרב מיצגים לספרות – אתה לא נחשף לאירועים המתרחשים בספר, אלא ל'תיעוד' שלהם".
"כמו הרבה דברים, מה שנולד מתוך אידיאליזם עבר תהליך מסוים של מסחור. נעמי יואלי חברתי, כתבה עבודת מאסטר על מסכת חג הביכורים שנערכת מאז סוף שנות העשרים בקיבוץ גן שמואל, ואפשר לראות שם תהליך דומה. השלב הראשון היה השלב הספונטני. פתאום היה יבול והאנשים חשו צורך לחגוג. ככה זה התחיל. השלב השני היה השלב האידיאולוגי, שבו הטעינו את הטקס במשמעות היסטורית-סמלית. השלב השלישי היה השלב האסתטי, שבו הוסיפו כל מיני כוריאוגרפיות. והשלב הרביעי הנוכחי, הוא השלב ההפקתי. כל שנה צריך יותר משתתפים, יותר טרקטורים, כדי להתעלות על השנה שעברה. מה שנשאר זו ההפקה.
"ומצד שני, נכון שקונים ומוכרים תיעוד של מיצגים, אבל זה עדיין לא להמונים. אף אחד לא קונה בשביל להראות לחברים במסיבת יום שישי או כדי לתלות בסלון. והאמת היא שיש גם חריגות יותר 'חמורות' מבחינה אידיאולוגית. יש אמנים כמו רבקה הורן הנפלאה, שמשלבת במיצגים שלה אובייקטים פיסוליים שמוצגים ונמכרים אחר כך כפסלים לכל דבר. אני לא רואה בזה בעיה. אם המיצג לא היה משתנה ומתפתח, הוא היה מת מזמן. ואם אתה בודק את כל הגבולות, אז גם גבול המסחריות לא יכול להיות מחוסן.
"ועם זאת, המיצג עדיין נמצא בקשר עין עם המקור האידיאולוגי שלו. והוא גם משלם על זה מחיר. כי כשהכל מותר, אז חלק גדול הוא משונה ומביך וחובבני. זה מה שגורם לכל כך הרבה אנשים לזלזל במיצגים. ומצד שני, זה מוליד גם את היצירות הנועזות, המשוחררות והחתרניות ביותר. מיצג הוא המדיום הכי דמוקרטי, הכי שוויוני מבחינת דרישות הכניסה: אתה לא צריך להיות שום דבר; אתה לא צריך כלום; אתה בא עם הרעיונות שלך. אם אתה טוב, אתה טוב".
*
יש בו עדיין דמוקרטיה? גם בימינו?
"כן. לא צריך כסף, לא צריך אולם, לא צריך ללמוד רישום או נגינה בכינור, לא צריך להיות חלק מממסד. אני יכולה לעמוד בקרן רחוב ולעשות את המיצג שלי. נותרה רק השאלה האם יכתבו על זה בעיתון, האם אזכה להכרה – וזו כבר שאלה מסוג אחר. ואפילו אם לא יכתבו, עדיין יש בעולם המיצג יותר כבוד וסובלנות לתמהונים. תמהונות היא, בסופו של דבר, מצב צבירה אחר של חתרנות. זה אלמנט שיש לי הוקרה עמוקה אליו. וגם כשאני משתעממת במיצגים, גם כשאני סובלת – ואני סובלת ומובכת – אני לא שוכחת את זה".
"מיצגים זה משעמם. את מחפשת מאפיינים – גם שעמום זה מדד: אם זה לא משעמם, זה לא מיצג. ואני אומרת את זה כרגע באופן תיאורי, לא באופן שיפוטי. ראשית, פעולה מיצגית היא לעתים קרובות סטטית או חוזרת על עצמה. כריס ברדן ננעל בתא להפקדת חפצים למשך חמישה ימים; זה לא ממש מעניין לצפות בזה. רבקה הורן מעצבת לעצמה ציפורניים ארוכות מעץ, וצועדת בחדר כשהיא שורטת את הקירות, הלוך ושוב, בקצב קבוע ללא התפתחות או גיוון. החזרות האלה לא כתובות בשום ספר כללים, אבל הן מאפיינות מיצגים רבים. אני חושבת שזה קשור לחד-פעמיות של המיצג. במקום להציג משהו פעמים רבות, חוזרים על אותה פעולה שוב ושוב, כדי לחרות אותה בזיכרון. וזה קשור גם לרעיון. החזרות האלה מאזנות את מהירות האור של הרעיון.
"ראיתי את העבודה הזו בשוויץ, באולם קולנוע קטן של כמאתיים מקומות. זו הייתה חוויה מוזרה. הסרט הוא כמעט נטול גירויים. אתה יושב במין ריק כזה עם גרעין של רעיון, ואתה מוזמן לחשוב עליו בזמן שאתה משתעמם; להפוך אותו לכל הכיוונים. כשההקרנה התחילה, האולם היה די מלא. כשהאורות נדלקו, היינו רק שתיים: בחורה שעברה חוויה רוחנית שלא הייתה לגמרי ברורה לי, ואני, שהשתעממתי כמו שמשתעממים רק בילדות. כל דקה כאבה לי. למה נשארתי? בעיקר בגלל הסקרנות. רציתי לדעת כמה רחוק זה ילך, לאן זה יגיע. ומצד שני, 15 שנים אחר כך, אני עדיין חושבת על העבודה הזאת.
"המיצג הרי נולד בין השאר מתוך התנגדות לסטגנציה רעיונית. ברור שהוא לא יאמץ באופן אוטומטי מערכת יחסים שנקבעה בתיאטרון או בגלריה. ואל תשכחי שמיצג זו פעולה אמיתית, לא בכאילו. הגבול בין המציאות למיצג הוא נזיל מאוד עד לא קיים. ראי דרישתה של סופי קאל לפול אוסטר שיכתוב לה דמות שאותה תחיה במשך שנה שלמה. הקהל הוא חלק מהמציאות, ומתוקף זה, הוא גם חלק מהמיצג. אקונצ'י באמת בודק שוב ושוב את היחסים שלו עם הקהל, אבל הוא לא היחיד. מרינה אברמוביץ, למשל, עשתה עם השותף שלה, אולי, עבודה שבה שניהם עומדים ערומים משני עברי פתח צר יחסית של מוזיאון. כל מי שנכנס, צריך היה לעבור ביניהם. זו עבודה מאד מצחיקה ולא משעממת. מרתק לעקוב אחרי האנשים, איך הם מגיבים, למי הם מפנים את החזית או את הגב, האם הם מהססים, נבוכים, או מתנהגים כאילו זה פתח רגיל.
"והייתה לי גם תלמידה בחזותי, נטלי דביר, ששכבה על מגש ערומה ומצופה בנתחי סלמון. כשתיעדנו את העבודה, לא השתמשנו במיקרופון, ואחר כך אכלנו את עצמנו, כי כל מיני אנשים ניגשו ישר לשדיים לקחת את הסלמון ותוך כדי כך לחשו לה גסויות. היא התכוונה לחזור על העבודה, אבל בסופו של דבר לא היה לה כוח נפשי".
"כן, עד כדי כך שיש לזה שם נפרד, 'אמנות הגוף'. במידה מסוימת, זו התגלמות המיצג. הוא מכיל את כל הסתירות שהולידו אותו: מן הרתיעה ממסחור היצירה – גוף האמן אינו עומד למכירה – ועד לרתיעה מחפצון האדם; הוא משקף את החפצון ויוצא נגדו בבת אחת. כשאמן עושה מיצג גוף, הוא גם מבצע פעולה אמיתית שהיא חלק מחייו וגם מפקיע את גופו לטובת האמנות. הגוף מוסיף ממשות לרעיונות ומפצה על המימד המנותק הקונספטואלי. הסבל והפגיעה העצמית של אמנות הגוף, הם המקבילה האמנותית להפרעה שבה אנשים חותכים את עצמם כדי להרגיש משהו".
"וזה קשור גם לשאלות ארס-פואטיות כמו מהו חומר או מהו צבע. כשוויטו אקונצ'י מנסה ללוש לעצמו שדיים, הוא מתייחס לגופו כאל חומר. דניס אופנהיים עשה ב-1970 אתReading Position for Second Degree Burn, עבודה שבה שכב ערום בשמש במשך חמש שעות, עם ספר פתוח על החזה. והוא ממש מתאר את זה כצביעה עצמית. 'אני מניח לעצמי להיצבע… עורי הופך לפיגמנט … לא רק שהעור מחליף גוון; התהליך נרשם ברמה החושית. אני חש את פעולת ההתאדמות'."
את כותבת על הקשר בין מיצגים לבין מיתוסים. מהו הקשר הזה?
"כל סיפורי המטמורפוזות, שהם חלק ניכר מהמיתוסים, הם סיפורים שקורה בהם משהו, אבל הפאנץ' הוא מצב סטטי, או פעולה שחוזרת על עצמה שוב ושוב, שזה לגמרי מיצגי. שלא לדבר על העונשים המיתולוגיים. אם את חושבת על הנשר שמנקר בכבד של פרומותיאוס, או על סיזיפוס שמגלגל את האבן שוב ושוב, זו פשוט עבודה מיצגית – ככה, כמות שהיא. וזה פועל גם בכיוון ההפוך: אם ניקח למשל עבודה של ג'ינה פאן שבה היא מטפסת על סולם שהשלבים שלו הם סכינים – קל מאד להמציא סיפור שבו הסולם הזה הוא עונש שקיבלה, או שזו מטלה שהיא מבצעת כדי להציל את אהובה. מיצגים הם בשבילי המיתולוגיה של זמננו. בראשי פרקים וקצת נידחת, אבל לגמרי מיתולוגיה".
תודה על הראיון.
הריי ברור כלבנה, כי לתמהונות יש לסגוד
ולה נאה לשבח.
שהראיון הזה היה מרתק
החלום הרטוב של מה שצריך לצאת לאור בארץ הזאת…
לא ממש הצלחתי להבין למה הגיליון הראשון הוא גם האחרון, בטוח שיש אופציות למנף אותו ולפרסם אותו ולהשיג לו קהל קונים (שלדעתי הוא לא קטן).
אז בבקשה בבקשה, אם מישהו מהעורכים והמארגנים רואה את דברי (והנה אני רואה כאן את איתמר שאלתיאל) – אנא, עשו חשיבה מחודשת
שועי 🙂
איתמר, תודה!
אסתי, מסכימה עם כל מילה, אבל נדמה לי שהעורכים אמרו את שלהם ושום דבר לא יישתנה אם לא יצטרף עוד נתון/גורם לשיחה.
הורדתיוהתחלתי לקרוא. לאט לאט. באמת חבל שלא יצאו עד גליונות…
על מוכרת הגפרורים הקטנה ברחובות קופנהגן
וגם על המיצג ההוא
אוייש, כמה מתאים לך להתראיין על מיצג למגזין שנקרא 'מצית'.
הוא התוסף עכשיו.
תודה, אהרון (ואולי בכל זאת ייצאו. כשזורקים משהו לאינטרנט לא יודעים מה יקרה, אולי יבוא דג זהב שממלא משאלות)
ושועי – כן, שלא לדבר על קופסאות הגפרורים הרבות הפזורות על הכריכה 🙂
ובאמת תמהתי מדוע מקומם של מצתים מבורזלים (כמו זפו) נפקד
אני, כידוע, הגעתי הנה מאוחר, אבל גם מי שנשאר באולם אחרי שכמעט כולם יצאו חווה חוויה משמעותית…
האמת היא שלמראה הכותרת הייתי משוכנעת שזה על מוכרת הגפרורים הקטנה (וקרובה פצפונת? שוב? אחרת?). בחיי!
המצית הזה מצית את דמיוני, נראה יופי של דבר ואני לגמרי מצטרפת אליכן מרית ואסתי בקריאה הנרגשת, וגם לאמונה שתמיד יש סיכוי, איכשהו, עם דג זהב או דג כסף או משהו.אולי דרקון, שועי?
כידוע, קשה לי עם מיצגים, גם בראיון הזה, אני מאוד שמחה שלא נכחתי ברובם המכריע של המיצגים שמתוארים שם – מודה ומתוודה, אבל אני גם לגמרי לגמרי בעד המשפט על התמהונות והחתרנות.
וגם בעדך.
שאלתי את הכותרת מהסיפור האמיתי והמזעזע, אבל אולי זו היתה שטות וכדאי לשנות.
מוכרת הגפרורים הקטנה מאד קרובה ללבי ומן הסתם אכתוב עליה יום אחד. אולי לכבוד חנוכה, כלומר לכבוד דוד פרישמן המתרגם המופלא שקרא לסיפור "הנערה הקטנה עם עצי הגופרית" ותרגם גם את חג המולד לחנוכה, בכישרון כזה שמערער את כל הדעות הקדומות על מותר ואסור בתרגום.
ובאשר למיצגים – נדמה לי שבכל הנוגע אלייך אני עושה להם עוול. כי יש מיצגים מסוג לגמרי אחר, פילוסופיים וגם מצחיקים, אבל אני, מה לעשות, נמשכת לאמנות הגוף, כי בעיני הכל גוף, גם העולם והנפש. ואמנות הגוף היא באמת האגף הרדיקלי והקשה ביותר של המיצג.
ובכל אופן אני מתפעלת מהיכולת שלך להתנגד ולהקשיב ביחד 🙂
וגם אני בעדך. הו, לגמרי.
אני לא בטוחה שזו היתה שטות, דוקא.
ידעתי על קרבתך למוכרת הגפרורים הקטנה, לכן חשבתי. נשמע מסקרן ומעניין מה שהוא עשה. כן, תכתבי בחנוכה או מתישהו אחר…
אני חושבת שאת הסלידה שלי ממיצגים פיתחתי עוד לפני שהכרנו, ככה שהאחריות לגמרי לא עלייך.באמת!
הו, לגמרי לגמרי.
(-:
משמח, אפילו מרגש, לשמוע שאת מתכננת לכתוב על תרגומי פרישמאן לאנדרסן. אולי לא יפליא לדעת ש(אני סבור ש)לתרגומים אלה הייתה השפעה עצומה – ספרותית ובעיקר לשונית! – על דור שלם של סופרים כותבי עברית, ובכללם, ללא ספק שטיינברג ובעיקר עגנון המוקדם (לא פחות מהאמסון, שהיום הס מלהזכירו, וש"גבעת החול" ו"יפו יפת ימים" של עגנון נקראים ממש כהמשך או מחווה לו….).
מצד שני, עוד לא מצאתי בי את העוז לחלוק עלייך (ועל מרן שועי) בפומבי וללחוש שאני סולד מ"מוכרת הגפרורים" (כמו מויילד על "הנסיך המאושר", "הזמיר והשושנה", ו"יום הולדת האינפנטה" שלו) – ושהרומנטיקה המחליאה של הקרבה עצמית עד מוות מתוך אהבה – בין אם נוצרית ומקודשת כמו אצל אנדרסן, בין אם נואלת ומיותרת כמו אצל ויילד, אבל תמיד סנטימנטלית ומעוררת דמע, בחיבור בין קיטש ומוות – מזכירה לי יותר מדי את "ונוס בפרווה" של פון מאזוך (שנתן את שמו למזוכיזם, והיה רומנטיקן, בן לעמבערג/לבוב, ופולקלוריסט של סיפורי עם גליצאיים, גם של היהודים). ואפילו לא ארמוז, שמה שמתאים לדמיונו של נער מתבגר ש"את לבבו ביקש/ לכרות בים פתוח", רחוק ממושג בוגר של אהבה ואחריות…
טוב, אני יודע שכשאעיז לומר את דעתי, תוכיחי לי תכף ומייד שאני מתמקד בצד המילולי והנושאי של הסיפור, תחשפי כהרגלך בפני היבטים חושיים וחומריים (ביד היוצר) סמויים מעיני, ואני אעמוד נזוף אך מלא תובנות חדשות בפינה, קורבן של מילוליות-יתר (וטקסטואליות-יתר) אופיינית…
ולכן לא אומר עדיין את דעתי
כמה טוב שאתה בא לבקר. כיוון שלא אמרת כלום אני לא יכולה להגיב, אבל בסוגריים אני יכולה להגיד שגם אני איני חובבת קורבנוּת. איני יכולה לשאת למשל את האופן המתנשף והחולני שבו לארס פון טרייר מקרבן נשים בסרטים שלו. ומצד שני אני באמת מתעניינת בחוויה האנושית על כל גווניה, גם בחלקים העלובים המעצבנים והמזוייפים שלה, ואני שמחה שהספרות מייצגת גם אותם. ובכלל אמנות אינה עסק חינוכי, לפחות לא במובן הישיר של המילה, ולא כמו שאני אוהבת אותה, כשהיא גורמת לי לחוש ולחשוב, אבל לא אומרת מה לחשוב (נדמה לי שכבר ציטטתי את בני שאמר פעם: יש סיפור נורא יפה במקראה שלנו, אבל את לא תאהבי אותו, הוא חינוכי מדי בשבילך). אתה עצמך הבדלת בין הקורבנוּת של אנדרסן ושל ווילד, וזו רק ההתחלה. אותי אישית וויילד לא מטריד, אני לא לוקחת אותו ברצינות, כלומר לא את ההתרפקות הדומעת על הקרבות, זו יותר טקסטורה ממהות. אבל אם כבר מדברים על השפעות (ואני לגמרי מסכימה, גם על המסון) אין לי ספק שהענק וגנו הוא סיפור מכונן במיתולוגיה הפנימית של גרוסמן.
את ונוס בפרווה לא קראתי. נשמע מאד מסקרן.
(ועל מוכרת הגפרורים יש לי הרבה מה להגיד, אבל עוד מעט.)
(טלי צותתה לשיחה וחיככה את ידיה בהנאה ובציפייה ולא אמרה כלום. בינתיים).
ככה להאזין לשיחות שלא היו ולא נבראו?
כנראה שיש לי דמיון מפותח…
פון מאזוך וספרו נתנו את שמם לאחד משיריהם הידועים ביותר של ה-Velvet Underground
גם ראוי לציין כי צאצאית חוקית שלו גם אם בחלוף הדורות היא מריאן פייטפוּל
שהיו תקופות בהן שיריה דנו באשם (Guilt) ובהתמכרויות (Sister Morphine)
חת'כת שירים
חוץ מזה, היו כאלו שבילו עם מוכרת הגפרורים את ילדותם באותו ליל בקופנהגן ואפילו לא ידעו או תפסו שהם הולכים וקופאים.
נכון?…
תלוי באיזה יום תופסים אותם
זה נכון שפעמים אוחזת בהם צינת קדומים
ורעד עובר את בשרם
לפעמים דומה שהם הפכו לבני דמותו של דיוגנס הקיניקאי, המשוטט ברחובות עם פנס-לילה
ומחפש את האדם
ולפעמים הם ממתינים בציפיה
לשעת החושך הדומם שלפני עלות השחר
שלאחריו נראים על ראשי ההרים
רמזי אור
הם מתקרבים, לפעמים עדיין בלילה, לפני עלות השחר,ורואים אנשים שמחזיקים מצית בשדה תלתן.
הם מתקרבים, וכבר מרחוק, נדמה שהם מצליחים להבחין בצללית של כובע, מתגבהת מבין הגבעולים.